Lebenstrieb technischer Systeme

[Alice94]

Ich würde sagen, das Bewusstsein beobachtet sich durch das Zentralnervensystem (weil dieses eine Metaebene konstruiert) selbst. Sogesehen ist wenigstens Selbstbewusstsein tatsächlich eine Funktion des Gehirns.

Die Tatsache, dass bis zum heutigen Tage keine neuronalen Korrelate bewusster Willensakte identifiziert werden können, kann man als Indiz für die dualistische Interpretation des Bewusstseins werten, oder? Es spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein tatsächlich nicht reduzierbar ist auf diverse Hirnaktivitäten, wobei man selbstverständlich immer einwenden kann, dass die Ermittlung solcher neurophysiologischen Substrate des bewussten Wollens halt nur NOCH nicht gelungen sei...

Ehrlich gesagt bedeutet eine Gehirnaktivität 0,35 sec vor der bewußten Entscheidung nicht, dass man das dann nicht wirklich selbst gewollt hat.

Das mag sein. Allerdings wird dieses elektrische Signal als Aktivierungs- bzw. Vorbereitungsaktivität des Motorkortex' interpretiert. Das bedeutet, dass das bewusste Wollen nicht kausal verantwortlich sein kann für eine willkürliche Handlung, weil selbige bereits vor dem konkreten Willensentschluss vom Gehirn geplant war... Zumindest, wenn man die Versuchsanordnungen und die neurowissenschaftlichen Deutungsmuster dieses Experimentes akzeptiert...

Ich frage mich, ob das bewusste Wollen, das ja ebenfalls VOR der ersten Bewegung auftritt (ca. 200ms), tatsächlich komplett nutzlos sein soll/kann. Möglicherweise besitzt es ja die Funktion, dass ein Bereitschaftspotential tatsächlich anschließend zur Tat führt? Immerhin konnte experimentell festgestellt werden, dass nicht JEDES Bereitschaftspotential auch eine Willkürhandlung nach sich zieht. Es muss demnach Faktoren geben, die die unterschiedlichen Ausgänge der Aktivität des Bereitschaftspotentials beeinflussen.

Soweit ich informiert bin, führt jedes elektrische Aktionspotential, das die präsynaptische Membran eines Neurons erreicht, mit nur einer 25%igen Wahrscheinlichkeit zu biochemischen Emission, die ein Mini-Signal zum ankoppelnden Neuron überträgt. Für die Induktion eines Nervenimpulses sind nun aber vielzählige solcher Neurotransmitter-Freisetzungen notwendig, denn nur deren Addition überschreitet den gegebenen Schwellenwert. Aus meiner Sicht reichen solche zufälligen Exozytosen an den Synapsen also nicht aus, um zu einer bewussten Bewegung zu führen. Vielleicht spielt das bewusste Wollen hierbei eine relevante Rolle, indem es diese minimale Wahrscheinlichkeit der Exozytosen maximiert?! Das könnte erklären, warum es verschiedene Ausgänge des Bereitschaftspotentials gibt und weshalb das bewusste Wollen stets VOR willkürlichen Handlungen auftritt...

 

[PsiSnake]

Zitat: Die Tatsache, dass bis zum heutigen Tage keine neuronalen Korrelate bewusster Willensakte identifiziert werden können, kann man als Indiz für die dualistische Interpretation des Bewusstseins werten, oder?

Habe hier mal was rausgesucht
http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Im Grunde sagt das nicht viel aus. Wenn die Wissenschaftler zu 60% vorher wissen, wie sich jemand entscheidet könnte das einfach damit zu tun haben, dass man selbst auch schon eine Idee hat, welchen Knopf man drückt,
zu 60%

Nach dualistischer Auffassung muss der Willensakt irgendwo im Gehirn Aktionspotentiale in den Nervenzellen auslösen. Wie soll das gehen?
Umgekehrt stellt sich natürlich auch die Frage wie Aktionspotentiale identisch
mit einem Willensakt sein sollen.Selbst Korrelation würde noch lange keine Identität beweisen, wenn man sich die Beziehung überhaupt nicht erklären kann (von Identität ganz zu schweigen)

Siehe auch:https://www.esoterikforum.at/forum/group.php?do=discuss&discussionid=295&pp=10&page=2

Zitat:Ich frage mich, ob das bewusste Wollen, das ja ebenfalls VOR der ersten Bewegung auftritt (ca. 200ms), tatsächlich komplett nutzlos sein soll/kann. Möglicherweise besitzt es ja die Funktion, dass ein Bereitschaftspotential tatsächlich anschließend zur Tat führt? Immerhin konnte experimentell festgestellt werden, dass nicht JEDES Bereitschaftspotential auch eine Willkürhandlung nach sich zieht. Es muss demnach Faktoren geben, die die unterschiedlichen Ausgänge der Aktivität des Bereitschaftspotentials beeinflussen.




Denkst du, dass du weisst, wann genau du dich für irgendwas entscheidest.
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.Denke aber wie gesagt trotzdem, dass meine individuellen Entscheidungen von der Umwelt determiniert sind, denke aber dass der Wille selbst nicht eine auf physikalischen Phänomenen beruhende Entität ist. Siehe die vorher verlinkten Beiträge. Das ist ja eigentlich das gute an meiner Auffassung, dass ich die Intuitionen von Freiheit und Unfreiheit in verschiedenen Kontexten vereinen kann. Individuen sind Einheiten im Raum, die ganz normal kausal interagieren. Das Subjekt ist frei, insofern, dass es die
Wirklichkeit konstruiert/vorstellt.

Zitat:Soweit ich informiert bin, führt jedes elektrische Aktionspotential, das die präsynaptische Membran eines Neurons erreicht, mit nur einer 25%igen Wahrscheinlichkeit zu biochemischen Emission, die ein Mini-Signal zum ankoppelnden Neuron überträgt. Für die Induktion eines Nervenimpulses sind nun aber vielzählige solcher Neurotransmitter-Freisetzungen notwendig, denn nur deren Addition überschreitet den gegebenen Schwellenwert. Aus meiner Sicht reichen solche zufälligen Exozytosen an den Synapsen also nicht aus, um zu einer bewussten Bewegung zu führen. Vielleicht spielt das bewusste Wollen hierbei eine relevante Rolle, indem es diese minimale Wahrscheinlichkeit der Exozytosen maximiert?! Das könnte erklären, warum es verschiedene Ausgänge des Bereitschaftspotentials gibt und weshalb das bewusste Wollen stets VOR willkürlichen Handlungen auftritt...

Ich weiß jetzt nichts von einer nur 25% Ausschüttung nach einem Aktionspotential (mein 2 1/2 Semester Biostudium ist auch schon eine Weile her). Naja, selbst wenn das so ist, soll dann der Wille dafür verantwortlich sein die Ausschüttung von Neurotransmittern zu verhindern oder auszulösen?! Exozytose kommt in allen Zellen vor, und bei Nervenzellen soll dann der Wille hier eingreifen? Ich weiß nicht...

 

[Alice94]

Nach dualistischer Auffassung muss der Willensakt irgendwo im Gehirn Aktionspotentiale in den Nervenzellen auslösen. Wie soll das gehen?

Bleiben wir als Beispiel einfach bei den Pyramidenneuronen des motorischen Kortex'. An einzelne solcher Pyramidenzellen koppeln ca. 2 000 bis 5 000 Synapsen anderer Neuronen an. Die Addition vieler biochemischer Emissionen an den Dornfortsätzen des pyramidenzelligen Dendriten führt zur Induktion eines Aktionspotentials innerhalb der jeweiligen Pyramidenzellen. Nun stellten wir aber fest, dass jedes Aktionspotential nur mit einer 25%igen Wahrscheinlichkeit an den Synapsen eine Exozytose evoziert. Diese zufälligen und übrigens nicht vorhersagbaren Exozytosen sind keinesfalls ausreichend, um ein elektrophysiologisches Signal im Pyramidenneuron zu erzeugen. Deshalb besagt die von mir favorisierte Hypothese, dass das bewusste Wollen mit Hilfe quantenmechanischer Wahrscheinlichkeitsfelder die Wahrscheinlichkeiten solcher biochemischen Ausschüttungen erhöhe. Die materielle Ursache bleiben dabei zwar die Aktionspotentiale ankoppelnder Neurone. Die Wahrscheinlichkeit, mit welcher selbige zur Öffnung eines Vesikels führen, wird jedoch über die genannten Wahrscheinlichkeitsfelder durch bewusste Willenskommandos maximiert. Exozytosen von Neuronen erfolgen nach dem Alles-Oder-Nichts-Prinzip. Wenn es zur vesikulären Emission kommt, dann vollständig. Dass solche Aussüttungen nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% eingeleitet werden, hat keine mechanisch-anatomischen Ursachen. Vielmehr handelt es sich um Zufälligkeiten, wie wir sie aus der Quantenphysik kennen.

Denkst du, dass du weisst, wann genau du dich für irgendwas entscheidest.

Nein, aber die Angaben vieler Probanden in unterschiedlichen Experimenten deckten sich weitgehend und konnten schließlich immerzu auf 200ms gemittelt werden. Diese exakte Reproduktion legt nahe, dass dieser Wert den Zeitpuntk der bewussten Entschlüsse schon ziemlich gut trifft.

 

[PsiSnake]

Zitat:Nein, aber die Angaben vieler Probanden in unterschiedlichen Experimenten deckten sich weitgehend und konnten schließlich immerzu auf 200ms gemittelt werden. Diese exakte Reproduktion legt nahe, dass dieser Wert den Zeitpuntk der bewussten Entschlüsse schon ziemlich gut trifft.

OK, falls dem so sein sollte. Ich empfinde es als ziemlich schwierig mich auf einen Zeitpunkt festzulegen, bzw. manchmal überlegt man noch rum, obwohl man sich möglicherweise schon entschieden hat. Richtig ist auf alle Fälle, dass man subjektiv das Gefühl hat, dass man sich entscheiden könnte.

Zitat:Bleiben wir als Beispiel einfach bei den Pyramidenneuronen des motorischen Kortex'. An einzelne solcher Pyramidenzellen koppeln ca. 2 000 bis 5 000 Synapsen anderer Neuronen an. Die Addition vieler biochemischer Emissionen an den Dornfortsätzen des pyramidenzelligen Dendriten führt zur Induktion eines Aktionspotentials innerhalb der jeweiligen Pyramidenzellen. Nun stellten wir aber fest, dass jedes Aktionspotential nur mit einer 25%igen Wahrscheinlichkeit an den Synapsen eine Exozytose evoziert. Diese zufälligen und übrigens nicht vorhersagbaren Exozytosen sind keinesfalls ausreichend, um ein elektrophysiologisches Signal im Pyramidenneuron zu erzeugen. Deshalb besagt die von mir favorisierte Hypothese, dass das bewusste Wollen mit Hilfe quantenmechanischer Wahrscheinlichkeitsfelder die Wahrscheinlichkeiten solcher biochemischen Ausschüttungen erhöhe. Die materielle Ursache bleiben dabei zwar die Aktionspotentiale ankoppelnder Neurone. Die Wahrscheinlichkeit, mit welcher selbige zur Öffnung eines Vesikels führen, wird jedoch über die genannten Wahrscheinlichkeitsfelder durch bewusste Willenskommandos maximiert. Exozytosen von Neuronen erfolgen nach dem Alles-Oder-Nichts-Prinzip. Wenn es zur vesikulären Emission kommt, dann vollständig. Dass solche Aussüttungen nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% eingeleitet werden, hat keine mechanisch-anatomischen Ursachen. Vielmehr handelt es sich um Zufälligkeiten, wie wir sie aus der Quantenphysik kennen.


Ok, sollte die 25%-Ausschüttung auf quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten beruhen, wäre das eventuell ein Ansatz. Hast du einen Link?

Das hier:

"Kausale Interaktion als Problem des Dualismus.

Wer nicht gerade Parallelismus oder abgeschwächt den nur in die mentale Richtung durch die Materie kausal wirkenden Epiphänomenalismus vertreten will, muss sich darüber Gedanken machen wie man die kausale Interaktion zwischen Körper und Geist zu verstehen habe.

Was intuitiv plausibel erscheint, dass zum Beispiel eine Verletzung Schmerz verursacht,
dass meine Absicht zu schreien den Ton erzeugt, führt zu großen Problemen.

1.Wo findet die Interaktion zwischen Geist und Materie statt?

Dass mein Wille direkt den
Körper beeinflusst ist ausgeschlossen, da im Falle zum Beispiel der Schädigung des Rückenmarks es nicht mehr möglich ist seine Gliedmaßen zu bewegen. Es kann also nur das Gehirn sein. Descartes Zirbeldrüse ist empirisch unhaltbar. Wenn es aber einen Ort gibt, warum kann man nicht empirisch nachweisen, dass dort etwas geschieht, was nicht seine Ursachen im neurophysiologischen Bereich hat? Warum ist der Geist bloß in der Lage an einem bestimmten Ort und dort auch nur einen empirisch kaum oder nicht feststellbaren Effekt zu hinterlassen. Was schränkt ihn ein?

2.Wir nehmen an, dass die physikalische Welt geschlossen ist. Eine kausale Beeinflussung
würde aber den Energieerhaltungssatz verletzen. Dies wird für einen Dualisten dennoch
eine akzeptable Lösung sein.

3.Wie hat man sich die Interaktion zu denken?
Wie kann eine unräumliche denkende/rationale Substanz mit einer räumlichen rein kausal agierenden Substanz interagieren?
Wenn wir von Kausalität reden meinen wir bereits etwas physisches. Wie kann etwas physisches Ursache von etwas nicht physischem sein.

4. Überdetermination:
Es sieht so aus, als ob das Gehirn schon viele der Aufgaben, die dem Geist zugeschrieben werden, erfüllen kann, es scheint auch ohne Geist völlig funktionsfähig zu sein.Man könnte noch sagen, der Geist und ein neurophysiologischer Vorgang verursachen eine Bewegung, was bedeutet, dass das Ereignis überdeterminiert ist, man den Geist gar nicht brauchen würde. Zudem müsste man dann sagen, dass sich der Geist in einem seltsamen Gleichklang mit den neurophysiologischen Prozessen befindet, nicht wirklich eingreift. Oder seine Wirkung ist nur minimal.

5. Warum bin ich "in" diesem Körper?
Was ist es, dass mich ausgerechnet mit diesem Körper/Gehirn verbindet, und warum kann
ich auf andere Gehirne keinen Einfluss haben.

Eine Idee wäre zu sagen, dass der Geist auf Quanteneffekte im Gehirn Einfluß nimmt,
und zwar großflächig. Dadurch hätten diese Effekte auch makrophysikalische Wirkung.
Immerhin würde das bedeuten, dass der Energieerhaltungssatz nicht verletzt würde, es einleuchtend ist, warum wir keinen Ort finden können, doch
die anderen Probleme bleiben bestehen, vor allem warum der Geist nur Quanteneffekte in meinem Gehirn verursachen kann, und dass es scheinbar unproblematisch wäre, wenn er das nicht tun würde, weil die entscheidenden Verarbeitungsprozesse sich nicht auf Quantenebene abspielen."

...stammt aus meiner "Interessenalleinschaft"

1. Ort wären also die Synapsen

2. wäre innerhalb einer "Bewusstsein löst den Kollaps der Wellenfunktion aus"-Theorie wohl machbar.

3.???

4. OK, du (oder die Forscher da?) sagst, dass die 25% nicht ausreichen um das Schwellenpotential zu überschreiten??!

5.???

LG PsiSnake

 

[Alice94]

OK, falls dem so sein sollte.

Meines Wissens sind die Methoden zur Feststellung der bewussten Willensentschlüsse in weiteren Experimenten optimiert worden. Im Libet-Experiment variierten die Angaben zwischen 4ms und 984ms vor der ersten messbaren Muskelkontraktion (http://www.faz.net/artikel/C31509/e...libet-versuch-zum-freien-willen-30109746.html). Der Mittelwert lag jedoch stets bei ca. 200ms.

Ok, sollte die 25%-Ausschüttung auf quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten beruhen, wäre das eventuell ein Ansatz. Hast du einen Link?

Momentan kann ich Dir leider nur das Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" von John Carew Eccles als Quelle nennen. Ich werde allerdings nach virtuellen Quellen recherchieren!

1.Wo findet die Interaktion zwischen Geist und Materie statt?

Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt. Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.

Wenn es aber einen Ort gibt, warum kann man nicht empirisch nachweisen, dass dort etwas geschieht, was nicht seine Ursachen im neurophysiologischen Bereich hat? Warum ist der Geist bloß in der Lage an einem bestimmten Ort und dort auch nur einen empirisch kaum oder nicht feststellbaren Effekt zu hinterlassen. Was schränkt ihn ein?

Wie der Name des interaktionistischen Substanzdualismus' bereits beschreibt, handelt es sich beim Bewusstsein = Geist nicht um eine materiell-energetische Größe im physikalischen Sinne. Aus diesem Grunde ist der Geist den naturwissenschaftlichen Messgeräten und anderen technischen Apparaturen auch nicht direkt zugänglich. Lediglich seine Effekte können - in diesem Falle von den Neurowissenschaftlern - messtechnisch konstatiert werden.

Man darf hierbei nicht übersehen, dass das Bewusstsein nicht direkt mit den materiellen Strukturen des Hirns korreliert. Das wäre ein Trugschluss. Die Ursache der materiellen Vesikel-Öffnung bleibt materiell (elektrisches Signal). Nur die Wahrscheinlichkeit der besagten biochemischen Prozesse wird gesteigert. Die Energieerhaltungssätze der Thermodynamik werden damit nicht verletzt.

Eine kausale Beeinflussung
würde aber den Energieerhaltungssatz verletzen.

Zum angeblichen Konflikt in Bezug auf den Energieerhaltungssatz habe ich ja eben bereits etwas geäußert.

Wenn wir von Kausalität reden meinen wir bereits etwas physisches. Wie kann etwas physisches Ursache von etwas nicht physischem sein.

Das ist eigentlich wenig kompliziert. Man stelle sich schlicht und einfach vor, wie das Aktionspotential des Neurons im Axonterminal eine Exozytose auslöst. Wie Du schon selber schriebst, ist dies kein außergewöhnlicher Vorgang im menschlichen Organismus. Interessanter wäre für mich die Art der Interaktion zwischen immateriellem Bewusstsein und immateriellem Wahrscheinlichkeitsfeld. Die Tatsache, dass beide Komponenten als immateriell definiert werden, weil sie masse- und energielos sind, erleichtert aber schon einmal die Vorstellung - zumindest für mich.

4.

Zudem müsste man dann sagen, dass sich der Geist in einem seltsamen Gleichklang mit den neurophysiologischen Prozessen befindet, nicht wirklich eingreift.

Wenn wir keinen Geist, kein Bewusstsein besäßen, dann wären wir wie viele Tierspezies triebhaft, instinktiv, reflexgebunden agierend. Oder, im Falle von Haustieren, auch konditioniert. Es gäbe dann keinen Raum für bewusste Willensakte, welche die Menschen aber stets empfinden, sobald sie eine willkürliche Handlung ausführen. Es mag sein, dass viele Bewusstseinzustände bestimmten Korrelaten im Gehirn zugeordnet werden können. Dies gilt jedoch nicht für bewusste Intentionen, für die bis heute keine neuronalen Ursachen bekannt sind. Wie die Materie - das Gehirn - sich ihrer selbst und ihrer Umwelt bewusst werden kann, ist auch eine wichtige Frage, die bis in unsere aktuelle Zeit weder theoretisch noch experimentell beantwortet wurde.

Was ist es, dass mich ausgerechnet mit diesem Körper/Gehirn verbindet, und warum kann
ich auf andere Gehirne keinen Einfluss haben.

Ich glaube, diese Frage sprengt den Rahmen der Erkenntnis.

 

[Tarbagan]

Die Tatsache, dass bis zum heutigen Tage keine neuronalen Korrelate bewusster Willensakte identifiziert werden können, kann man als Indiz für die dualistische Interpretation des Bewusstseins werten, oder? Es spricht dafür, dass das menschliche Bewusstsein tatsächlich nicht reduzierbar ist auf diverse Hirnaktivitäten, wobei man selbstverständlich immer einwenden kann, dass die Ermittlung solcher neurophysiologischen Substrate des bewussten Wollens halt nur NOCH nicht gelungen sei...

Nein, das stimmt nicht. Ich hab schon mal erwähnt, dass unsere momentanen Messmethoden in Sachen Neuro viel zu krude und primitiv sind, um mit Sicherheit sagen zu können "ich seh da nix also is da nix". Wie gesagt, wenn man bei einem fünf Tage alten toten Fisch Hirnströme messen kann, dann ist es anmaßend anzunehmen, man könne das Gehirn schon vollständig durchschauen.

das Bewusstsein lediglich eine funktions- und nutzlose Begleiterscheinung hochkomplexer Aktivitäten des menschlichen Gehirns sei

Wie kommst du auf das "funktions- und nutzlos"? Ist ja nicht gesagt.

Momentan kann ich Dir leider nur das Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" von John Carew Eccles als Quelle nennen. Ich werde allerdings nach virtuellen Quellen recherchieren!

Schreib mal den Absatz mit den 25% ab. Ich glaub, du hast da irgendwas falsch interpretiert.

 

[Anthum]

Sicher könnte man irgendwann auch Maschinen als Lebewesen definieren. Dazu gehört aber nicht nur der Selbsterhaltungstrieb, sondern sie müssten sich auch selbständig fortpflanzen. Vielleicht gibt es das irgendwann mal. Roboter, die die gleichen Roboter wieder bauen.

Mit der Definition von Leben und mit den Konsequenzen, wenn Maschinen zu "lebendig" werden, beschäftigen sich übrigens schon zahlreiche Science Fiction Filme. Ich kann nur einige nennen, die du dir aber einmal anschauen kannst:

"I Robot" mit Will Smith, Grundlage ist das gleichnamige Buch von Isaac Asimov
Star Trek TNG: "Emergence", "Measure of a Man" und ich glaub noch ein paar andere.
Star Trek Voyager: "Demon". Es gibt auch einen Roman mit einem ähnlichen Thema (lebendiger Planet), nämlich "Solaris" von Stanislaw Lem

Deswegen mag ich SF, weil es eben immer wieder solche Folgen bzw. Bücher gibt, die einen zum Nachdenken bringen.

Schöne Grüße

Anthum

 

[Tarbagan]

Vielleicht gibt es das irgendwann mal. Roboter, die die gleichen Roboter wieder bauen.

Gibt es schon.

http://www.youtube.com/watch?v=VyzVtTiax80

Und nochwas, bzgl Lebenstrieb:
http://www.youtube.com/watch?v=uIn-sMq8-Ls&NR=1

 

[herzverstand]

Wo liegt denn der markante Unterschied zwischen einer hochstrukturierten Maschine und einem Lebewesen?

wenn sich der mensch für gott hält, ist das schlechte nah. des menschen schöpfungen SIND einfach niedriger als gottes schöpfungen. kapiert, sardonische dummnuss?

 

[Tarbagan]

wenn sich der mensch für gott hält, ist das schlechte nah. des menschen schöpfungen SIND einfach niedriger als gottes schöpfungen. kapiert, sardonische dummnuss?

Ein sehr primitiver Gedankengang.

Ist der Mensch die Schöpfung Gottes, so ist schließlich alles, was der Mensch schafft, ebenso die Schöpfung Gottes, und ebenso von seinem Geist erfüllt.