Laster und Astrologie

Hi Jake! :)

hm.. in solchen zusammenhängen geht es ja oftmals letztenendes um die frage: deklaration (bewusst) oder entdeckung?

das ist in der tat schwer zu beantworten..

während deine argumentation eher jene seite betont die treue und exklusivität der liebe als künstliches / politisches konstrukt.. als konevntion darsetllen möchte.. als ideologie..
diese tendenz herrscht und herrschte tatsächlich vor..

frage ich mich allerdings wie die "natürlichen anlagen sind.. ja auch darüber mag man streiten.. vermutlich gibt es auch gar keine klare antwort..

manche tiere kann man treu oder untreu machen.. wenn man an ihren vasopressin/oxytocin haushalt rumfummelt oder den entsprechende rezeptoren.. das entmystifiziert mächtig die treue..

und die betrachtung flösst mir persönlich mehr respekt ein als die argumentation mit politik oder ideologie.. warum? weil man politische systeme ändern kann... und schlechte nicht bindend sind..

aber wie ist mein hirn gebaut? und welche philosphie verbirgt sich dahinter bzw kommt darin zum ausddruck?

treue ist denk ich nicht einfach eine idee der schwachen und unattraktiven.. ich denke es ist auch eine frage der persönlichen anlagen..
aber können wir so verschieden sein? sind wir so verschdeden in den grundlagen schon?

auch in diesem licht betrachte ich die begriffe lohn & strafe.. das kann man mit schokolade machen.. kokain.. sex.. liebe..musik und lachen..

ich frage mich da ob man nicht von natur aus so gebaut ist, dass es bei unpassender "künstlicher belohnung nicht doch so eine art "kater bekommt.. ich denke nämlich schon.. beim saufen ist das so.. bei heroin.. tja.. und bei liebe ist das auch nicht anders.. oder bei sex..
trauer..liebeskummer..depressionen..schlechtes gewisssen.. sich "schlampig fühlen..ausgenutzt..dreckig...leer..reue.. das sind erfahrungen so wie sie von anderen geschildert wurde.. man könnte ihnen sagen: mensch: geniess es .. man lebt nur einmal..
so funktiuonioeren wir aber scheinbar nicht wirklich..
treue ist eben auch biochemisch systematisch realisiert.. und das gewissen auch..(leute mit hirnschäden an entsprechenden arealen sind amoral..(nicht unmoralischn :D) sondern amoral.. sie sehen einfach nicht durch so eine brille und können es nicht..) und ich denke treue ist im hirn verankert und mit dem gewissen verwurschtelt wenn man jemanden liebt.. und wenn man untreu ist.. wird man vom eigenen system betstraft.. oder man liebt eben nicht.. sondern vertut nur seine zeit mit dem partner und hat nichts beseres zu tun..

habe ich mich mit einer unterhalten, die ihrem typen mit dem sie 15 jahre zusammen ist seit zwei jahren untreu ist und sich regelmässig geilen sex angeblich holt.. prima
am ende war es wohl so, dass sie selbst wohl nicht wüsste was liebe sei oder so in der art..

deswegen.. mein focus liegt weniger auf die politisierung..sondern vielmehr um das verstehen wie man tickt.. und wie man das beste rausholt.. und ob man sich ruinieren muss um spass zu haben

und warum wollen einuge noch heiraten.. zwingt einen doch keiner.. sind die leute dann doof? die verpassen doch soviel? oder doch nicht?

das ist die idee: agonist vs antagonist.. was ist der sex-befürworter..was der sex-hemmer-grund?
und wann geht die rechnung auf.. und wann nicht? und wie kann man das wissen?
wann ist der sex-befürworter derjenige, der in eine sack( :D )gasse führt? oder tut er das nie? erfahrung lehrt: doch..
nur wann?

und statt das hirn aufzuschrauben und die exakte verdrahtung zu betrachten würde ich auch gerne wissen: wie kann man aus der innensicht (sprich das subjektive erleben..also aus sicht des bewusstseins) wissen kann wie man selbst tickt.. ohne dauernd trial and error zu machen.. was sowieso nichts bringt weil keine situation im leben im detail wirklich reproduzierbar ist (ein grundvoraussetzung für empirie) und man darauf rumreiten könnte..immerwieder.. um immerwieder den gleichen "fehler zu machen.. deswegen auch die frage: was sagt mir mein glaube?..was sagt mir mein empfundenes wertesystem?.. und was kann das bewusste wollen daran ändern? ich will doch immer spass und freude.. wozu irgendetwas bereuen, was man gewollt hat??..doch läuft das so? nein.. warum nicht?

ah.. und im grunde denke ich bei der frage konditionierung vs natürliche anlagen, dass die natürlichen anlagen verdammt mächtig sind.. während andere gerne auf konditioniereung und erziehung pochen..

was meinst du? zu diesem biologischen ansatz? ;)

lg
b&b ;)
 
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und wieso sehen drogis verbraucht aus nach vielem konsum?

hat unser emotionales gedächtnis keine ausdrucksmöglichkeiten? und gibt es keine mechanismen, die möglichkeiten für neue emotionen und gefühle regulieren? relaxationszeiten? oder ist der dauerrausch möglich? bedingungslos.. nur ne frage des bewussten wollens? und seiner einschätzung des möglichen..?

gibt es nicht doch regeln? "playing by the rules? auch bei sex?

ist es nicht doch so, dass liebe die kanäle für guten und "ungestrafeten bzw eher so: "katerlosen sex öffnet?
und für naturgesponsertes geschenktes glück? ohne payback ?
 
Hallo Jake,

E-Motion (das Wort bedeutet "Hinaus-Bewegung") ist der Gefühls-Ausdruck. Empfindungen sind ja zunächst einmal vorbewusst und vorbegrifflich, die brauchen etwas Fixes, um Gestalt anzunehmen und begreifbar zu werden. Das geschieht mit Sonne/Löwe/Haus 5: ich drücke mich aus. Ich bewege aus mir heraus (E-Motion), was in mir ist. Ich wandle den Input zum Output. Wobei der 4-er-Input natürlich mehr als nur der stetige Strom des Empfindens ist - das ist auch der Input der Erbanlagen, der Input von "Heimat", Herkunft, Familie... das alles zusammen äußert sich über die Sonne, das inszeniert sich zu meiner Identität. Und dorthin gehört auch m.E. das, was MIR als Gefühl BEWUSST wird ... dieses benannte und mit einem Begriff etikettierte Gefühl hat mit der ursprünglichen Empfindung nur noch wenig zu tun. Diese Seite der Gefühlswelt, also die in meine Identität eingebundene Emotion, hat klarerweise auch mit Ästethik zu tun (die ja eine Sonderform von Ethik ist, wie das Wort schon sagt). Und auch mit allgemeineren Formen von Ethik, weil es ja durchaus hui oder pfui ist, auf gewisse Reize mit bestimmten Gefühlen zu reagieren. Emotionen werden sozialisiert, kultiviert, malträtiert, denaturiert, erzogen, was auch immer ... und in mühsamen Prozessen können Menschen dann später lernen, mit ihren Emotionen einigermaßen so umzugehen, wie es ihnen als mehr oder weniger selbstbestimmten Erwachsenen angemessen erscheint.
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Also bis zur Entstehung dessen, was du Emotion definierst, kann ich dir folgen - ist ja auch Konsens in der Psychologie, na ja wenigstens bei einigen.
Aber dann teilen sich die WEge:)
Emotion heißt Hinausbewegen? Ich dachte es bedeutet "innere Bewegung". Nach dem was ich gelernt habe und mir so denke, ist die durch a) äußeren Reiz und b) mehr oder weniger bewusste Kognition entstandene Emotion eine rein innere Bewegung, die dem Individuum als konstruierte Emotion zunächst bewusst werden muss. Und sobald dies geschehn ist, kann sie auf unteschiedlichste Art und WEise zum Ausdruck gebracht werden. Einige Ausdrucksformen (Gesichtsausdruck) sind dabei noch relativ spontan und unbewusst, andere zunehmend Kontext und Erfahrungs und Lernabhängig. Erst hier fange ich an, zu entscheiden: Was ist angemessen, was ist passend usw. Das berührt aber noch nicht das vorherige Erleben der Emotion. Nur ihren Ausdruck. Die ausgedrückte Emotion kann ästhetisch bewertet und ausgewählt sein, aber das ist sie doch in der Regel nicht! Ich reagiere doch nicht nach ästhetischen Gesichtspunkten (Ästhetik= Die Lehre von den Gesetzten und den Grundlagen des SChönen, erfahrbar in Gehalt und Gestalt). Ist mir doch wurscht, ob meine Emotion ästhetisch ist. Den meisten Menschen ist es wurscht, ob ihre Emotionen adäquat ist, da fällt die bewusste kognitive Verwurstung ganz aus.

[Zwischenfrage: Wieso ist Ästhetik eine Sonderform der Ethik? Mein Griechisch ist nicht vorhanden, haben die Worte eine gemeinsame Wurzel? Mir ist nur bekannt, dass Ethik die Lehre vom sittlichen und moralischen Verhalten des Menschen ist. Und das hat für meine Begriffe wenig mit dem vollkommen SChönen zu tun, höchstens insofern als die Vorstellung dahinter stehen könnte, dass sittlich einwandfreies Verhalten zum wahrhaft Schönen führen kann, im Sinne vom Erhabenen, dem Schiller und seine Generation huldigten.]

Der letze Abschnit des obigen Zitats macht es klar: Erst die kulturell/soziale Bearbeitung macht aus Emotionen innen Reaktionen außen und hier zeigt sich auch der EQ, die berühmte Emotionale Intelligenz, die einigen so schrecklich abgeht.
Es ist ja tatsächlich so, dass auch Menschen, die unfähig sind, adäquate Emotionen zu zeigen (Krankheitsbedingt), dennoch sehr wohl welche empfinden.



Zur Treue:

Ich stehe ganz auf Jakes Seite. Die Ehe und die mit ihr verbundene Treue ist ein Konstrukt, geboren aus der Notwendigkeit des Mannes, einwandfrei nachweisen zu können, ob er denn nu wirklich der Vater ist... obwohl das nachweislich nicht funktioniert.
Die vielbeschworene Liebe gibt es aber wirklich und ich bin der Ansicht, dass echte Liebe ein Ausdruck davon ist, dass man Teile seiner Seele gefunden hat, die sich zur gleichen Zeit in anderen Personen verkörpert haben.
Aber das hat nichts mit Ehe, Treue und Eifersucht zu tun (Die wahre Liebe ist davon unberührt, idealerweise, warum muss ich jemand besitzen, der ohnehin ein Teil von mir ist?). Ich glaube auch nicht, dass die Treue zu einem Partner in irgendeiner Art und WEise biochemisch verankert ist - das widerspräche jeder Vernunft. Denn evolutionär betrachtet ist es sowohl für Männer als auch für Frauen besser soviel Nachwuchs wie möglich von sovielen Partenern wie möglich zu bekommen und das tun die meisten ja auch.
Was verankert ist, dass ist die unbedingte Liebe zur Mutter als Mittel zum Zweck und deren Liebe zum Kind. Und was weiter verankert ist, das sind biologische Mechanismen, die in Gang kommen, wenn das Kind zu früh von der Mutter getrennt wird und dann hinfort an jedem Partener mit diesen Urängsten beladen klebt, als ginge es um die nackte Existenz, um die es ja inzwischen nicht mehr geht, aber das weiß das Unbewusste nciht.
Man sollte die Mechanismen in unserer Gesellschaft dahingehend überprüfen.

Gruß

Mamalia

Ach ja noch was: Ich würde hier wirklich gern direkter mit diskutieren, ich meine zeitechter. Aber das geht nicht, weil die Kinder den PC blockieren. Deshalb hinken meine Postings häufig etwas nach.
 
Hallo Black&Blue und alle, :)

wer liebt inniger..? der, der an die liebe glaubt? oder der, der nicht daran glaubt?
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Muss es ein Entweder/Oder geben? Könnte es auch ein Sowohl-als-Auch geben? ;)

Müssiggang ist aller Laster Anfang :D

Faulheit beim Sex..... es ist einfacher, jährlich den Partner zu wechseln oder einen "Ersatzpartner" zu haben. Fängt in der Phase der ersten Monate der Körper des/der Geliebten und der eigene doch schon beim bloßen Anblick an zu vibriren, muss man sich in langjährigen Beziehungen fleissig immer neue Vorspiel- und Anheizvarianten ausdenken. Oder ist das vielleicht gerade der Reiz? :confused: Was ist bequemer? ;)

Faulheit in Bezug auf Treue..... es ist einfacher, ständig den Bekanntenkreis oder Partner zu wechseln, man muss sich dabei mit niemandem ausführlich beschäftigen und sich weder emotional noch inhaltlich mit anderen näher auseinander setzen bzw. sich einlassen oder gar lästige Verbindlichkeiten eingehen. Igitt ;)

Treue, das ist Arbeit, da muss man fleissig sein. Man muss den/die anderen kennenlernen, sich auf sie einlassen, evtl. Verbindlichkeiten auf sich nehmen oder gar mal zuhören, wenn ein anderer jammert oder nur von sich erzählt... boah, das ist schon anstrengend.... :stickout2 ... bin ich lieber faul und gehe den Weg des Wechsels, oder bin ich fleissig und arbeite an dem, was ich habe? ;) Ist das überhaupt Fleiss oder macht Treue sogar Spass, genauso, wie der Wechsel Spass machen kann?

Was ist überhaupt Treue? Muss man Sex und Liebe gleich behandeln oder kann man das auch trennen? Sexuell treu sein, aber einen anderen lieben? In der Liebe treu sein, aber einen anderen besteigen *uups*? Biologie, Physik oder Menschsein? Anlage zur Treue oder zur Liebe?

Hm, ich bin treu - auf meine Weise ;)..... und Ihr?

Martina :liebe1:
 
Mamalia schrieb:
Hallo Jake,

[Zwischenfrage: Wieso ist Ästhetik eine Sonderform der Ethik? Mein Griechisch ist nicht vorhanden, haben die Worte eine gemeinsame Wurzel?
ich stelle die frage anders und sehe dann folgende gemeinsamkeiten: ethik und ästhetik sind bewertungen von zuständen, dynamik(erstmal ganz abstrakt), aktionen oder intentionen.. die verbindlichkeit der ästhetik macht sich in der empfindung bemerkbar (qualität: schön/ nicht schön (kontinuierliches oder diskretes maß) ).. ethik ist da eher ideell (qualität: gut/böse (kontinuierliches oder diskretes maß) mit handlungsimperativ: "du sollst das gute tun und das böse lassen) aber in der regel eben auch empfindungsrelevant wo das gute sich tendenziell eher schön/gut anfühlt und das böse tendenziell eher unschön/schlecht.. ich sage bewusst tendenziell, denn auch erst mit der verlinkung wäre das gewissen da, und es gibt "fallen.. siehe machtmissbrauch..u.ä.

Zur Treue:

Ich stehe ganz auf Jakes Seite. Die Ehe und die mit ihr verbundene Treue ist ein Konstrukt, geboren aus der Notwendigkeit des Manneswelche notwendigkeit?? was ist das für ein argumenttyp?, einwandfrei nachweisen zu können, ob er denn nu wirklich der Vater istist es wichtig?... obwohl das nachweislich nicht funktioniert.wozu sollte er das wissen wollen? warum notwendigkeit? was ist die natur deines arguments?
was sind die notwenigkeiten der frau denn? und welche konstrukte ergeben sich aus ihren notwendigkeiten dann?
sind die notwendigkeiten (von wem auch immer) zu respektieren oder nicht?
Die vielbeschworene Liebe gibt es aber wirklichich kenne leute die bezweifeln das.. wie würdest du sie überzeugen? könntest du das? und ich bin der Ansicht, dass echte Liebe ein Ausdruck davon ist, dass man Teile seiner Seele gefunden hat, die sich zur gleichen Zeit in anderen Personen verkörpert haben.ok.. wieviele solcher seelen laufen da draussen in etwa rum?
Aber das hat nichts mit Ehe, Treue und Eifersucht zu tun (Die wahre Liebe ist davon unberührt,wie schön, schade, das es keiner weiß ;) wie erklärst du was in den liebesliedern vorkommt.. ob nun glücklich der unglücklich? idealerweise, warum muss ich jemand besitzen, der ohnehin ein Teil von mir ist?was hat treue mit besitzen zu tun?). Ich glaube auch nicht, dass die Treue zu einem Partner in irgendeiner Art und WEise biochemisch verankert ist na dann lies mal doch die links von mir mal durch ;)- das widerspräche jeder Vernunft.hättest du geren ;) tut es aber nicht ;) Denn evolutionär betrachtet ist es sowohl für Männer als auch für Frauen besserwas heist besser?? wer evolutionstheorie und ökologie wirklich kennt, weiss dass das nicht stimmt ;) soviel Nachwuchs wie möglich von sovielen Partenern wie möglich zu bekommen und das tun die meisten ja auch.die aussgae ist sowas von falsch.. vorallem: was ist an drei kindern viel??
Was verankert ist, dass ist die unbedingte Liebe zur Mutter als Mittel zum Zweck und deren Liebe zum Kind. Und was weiter verankert ist, das sind biologische Mechanismen, die in Gang kommen, wenn das Kind zu früh von der Mutter getrennt wird und dann hinfort an jedem Partener mit diesen Urängsten beladen klebt, als ginge es um die nackte Existenz, um die es ja inzwischen nicht mehr geht, aber das weiß das Unbewusste nciht.
Man sollte die Mechanismen in unserer Gesellschaft dahingehend überprüfen.ich denke, die argumentation die gesellschaft bringe das ganze erst auf ist falsch.. was veranlasst die gesellschaft sowas zu wollen? eine notwendigkeit soviel nachwuchs wie möglich zu produzieren besteht biologisch eben nicht, eine notwendigkeit des vaters für die kinder zu sorgen besthet eben auch nicht (das kann im grunde jeder andere genauso oder ein ganzes dorf..)

Gruß

Mamalia

Ach ja noch was: Ich würde hier wirklich gern direkter mit diskutieren, ich meine zeitechter. Aber das geht nicht, weil die Kinder den PC blockieren. Deshalb hinken meine Postings häufig etwas nach.
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Hallo Mamalia! :)

bei allem respekt :D deine argumente.. die musst du mir mal erklären..

die notwendigkeiten von denen du so überzeugt bist... darf ich dich da zum analysieren animieren?
was ist notwendigkeit? was ist ethik? woraus leitet sich ethik ab deiner ansicht nach? hat ein mann sich fortzupflanzen? hat eine frau sich fortzupflanzen? welche rolle spielt liebe biologisch? ist sie notwendig?
was will die biologie von uns? und wozu soll das gut sein überhaupt? was ist an leben/überleben so interessant? oder am fortpflanzen so "notwendig? was ist am leben notwendig? warum?

ich stelle diese fragen, weil unsere argumentationsbasen andere zu sein scheinen, und mir deine nicht so klar ist bisher.. würde mich aber interessieren ;)


wovon ausser deiner angeblochen notwendigkeit, könnte die idee ehe sonst herkommen?

und was machste, wenn du die andere seele gefunden hast? was ist überhaupt toll daran? und was macht man dann mit der? oder seinem leben.. oder seiner zeit? kann die seele schaden nehmen? kann das erleben der anderen seele je nachdem was sie macht.. was passiert.. dich in mitleidenschaft ziehen? kannst du unter dem seelenzustand des anderen leiden? macht es spass zu leiden? wie kann die andere seele dir schaden? oder kann sie das nicht? kannst du ihr schaden? was schadet überhaupt? wer legt das fest? ist es festgelegt? kann man festlegen, dass man sich erst gar nicht schaden kann? oder ist ales ein perpetum des glücks?
und was hat die seele mit forpflanzung zu tun?
fändest du fdas ok, wenn die andere seele mit anderen aber nicht mit dir kinder wollen würde?

fragen über fragen..

mich würde deine meining aber brennend interessieren ;)

lg
b&b :liebe1:

@Kayamea:

ja.. sowas passiert, wenn man intellektualisiert.. es entsteht ein verzerrtes bild.. egal wieviel mühe man sich gibt ; ) womöglich liegt es eben daran ; )

aber gerade die auftauchenden "verhärtungen.. die finde ich interessant ; ) egal auf welcher seite sie auftauchen..
 
@mamalia:
ich denke, was wir beide machen ist: wir reden won "wahrheiten.. du nennst es notwendigkeit und meinst es aus bio ableiten zu können, es geht aber nicht.. ich rede von ethik und tue so als ob man sie aus empfindungsmuster aableiten könnte.. das geht auch nicht..
ethik kann man nur aus ethik ableiten.. notwendigkeiten sind immer nur bedingt von einem willen.. oder einem sollen.. und ob ein wille zu respektieren ist, kann nur eine ethik klären..naja.. aber eine ethilk kann man nicht ableiten ausser von einer ethik.. und welche man als verbindlich ansieht/vorgibt.. naja, da kann man sich streiten ohne jemals ein ende zu finden.. ;)

unsere verhärtung ist folgende:
ich versuche das treueprinzip zu stark zum a priori prinzip zu machen.. du versuchst mit sachen dagegenzuhalten dei das gleiche naturell haben wie das, was du weghaben möchtest: absolutheitsanspruch ;)

typisches muster bei so diskussionen..

also: statt treue mit dem absolutheitsanspruch zu fordern.. hoffe ich, dass ich einfach nicht verletzt werde.. und selbst nicht verletze.. und falls doch.. muss es wege geben zu verzeihen oder sonstwie brauchbar damit umzugehen ;)
 
Lieber B&B, :)

Bitte schreiben laaaaangsaaam und deutliiich, isch Stiermerkur ohne Aschpekt und isch nix verschtehen schnelle - isch Wiederkäuer mit manschmal laaange Leitung zu Pansen. :confused:

@Kayamea:

ja.. sowas passiert, wenn man intellektualisiert.. es entsteht ein verzerrtes bild.. egal wieviel mühe man sich gibt ; ) womöglich liegt es eben daran ; )

aber gerade die auftauchenden "verhärtungen.. die finde ich interessant ; ) egal auf welcher seite sie auftauchen..
Zum Vergrößern anklicken....

Also gegen gewisse Verhärtungen habe ich zu gegebenem Anlaß nix einzuwenden :D - aber im ehrlich zu sein, verstehe ich Deine Antwort nicht. :cry3:

Klärst Du mich bitte auf? *g*

Liebe Grüße
Martina
 
Werbung:
Mamalia schrieb:
Ach ja noch was: Ich würde hier wirklich gern direkter mit diskutieren, ich meine zeitechter. Aber das geht nicht, weil die Kinder den PC blockieren. Deshalb hinken meine Postings häufig etwas nach.
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no prob... ich steig jetzt jedenfalls wieder aus aus dem thread, wird mir zu abgehoben und verworren. die emotionen mit ihren wegen des inputs und outputs hätt ich gern noch vertieft, aber das wird auch zu anderer zeit möglich sein. und alles übrige... statt hier stunden um stunden über's leben zu sinnieren, investiere ich die zeit auch ganz gern ins tun zwischendurch...

alles liebe,
jake
 
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