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jemand um Verzeihung bitten

Dieses Thema im Forum "Familienaufstellung" wurde erstellt von pluto, 8. Mai 2005.

  1. pluto

    pluto Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21. Dezember 2004
    Beiträge:
    5.652
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    Hallo,

    gestern kam in den Nachrichten, das der Bundeskanzler, wen weiß ich nicht mehr, um Verzeihung gebeten hat. Es ging um das Kriegsende vor 60 Jahren.

    Nun habe ich mir überlegt, ob es sinnvoller gewesen wäre, er hätte gesagt, ja, wir haben den Krieg mit den zig Tausend Opfern verursacht. Wollen wir jetzt etwas Gutes daraus machen.

    Hätte so eine Haltung nicht viel mehr Kraft, als das um Verzeihung bitten? Mir kommt es vor, als ob damit so getan wird, dass jeder tun und lassen kann wie er will, man braucht ja nachher nur den anderen um Verzeihung oder Vergebung zu bitten und damit sei alles ungeschehen und es wird wie gehabt fortgefahren.

    Liebe Grüße pluto
     
  2. Maud

    Maud Guest

    Hay

    Ich habe manchmal den Eindruck, das es inzwischen gang un gebe ist.

    Einfach um verzeiung zu bitte bis zum nächsten mal.

    Und dan wieder heile heile Gänschen, zu machen.

    viele Grüße Maud
     
  3. Wendezeit

    Wendezeit Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    19. März 2004
    Beiträge:
    2.467
    Ort:
    NRW
    Ich glaube, dass es für einen Politiker oder überhaupt für Menschen, sehr schwer ist, es allen recht zu machen. Es wird Menschen geben, die diese Haltung begrüßen, andere finden sie überflüssig und wieder andere kritisieren sie. Ich möchte nicht Politiker sein.
    Meine persönliche Meinung dazu ist, dass ein Mensch sich nicht für die Taten Anderer entschuldigen kann. Wenn ich um Verzeihung bitte, dann habe ich erkannt, dass ICH etwas falsch gemacht habe und dass ich es vermutlich zu dem Zeitpunkt meines Tuns nicht besser wusste. Fehler machen wir alle, wir alle verletzen wissentlich oder unwissentlich schon mal jemanden und deshalb ist die Bitte um Vergebung oder Verzeihen meiner Meinung nach eine Haltung des Friedens.
    Liebe Grüße
    Elke
     
  4. Christoph

    Christoph Neues Mitglied

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    15. Januar 2004
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    Ort:
    Kiel, Schleswig-Holstein (D)
    Hallo Pluto,

    interessantes Thema hast du da angeschnitten. Eigentlich sind es mehrere:

    1. Was hat es mit Schuld und Vergebung auf sich und wie funktioniert Gewissen?
    2. Kann Verzeihung funktionieren?
    3. Hat ein Täter einen Anspruch auf Vergebung?
    4. Ist Mord ausgleichbar, zumal industriell organisierter Massenmord?
    5. Kann man einen Schuld, die ein Vorfahr oder sonst ein anderer auf sich geladen hat, stellvertretend ausgleichen?
    6. Trifft die Schuld unserer Vorfahren zwangsläufig auch die Nachfahren bis ins siebente Glied?
    7. Was ist angesichts schwerer Schuld eine gemäße und Entwicklungsfördernde Haltung?
    8. Wie können wir das Schicksal der Opfer am Besten achten?
    zu den einzelnen Punkten:

    ad 1:
    Wenn einer einem anderen etwas Schlimmes angetan hat, so hat das persönliche Gewissen ein Bedürfnis nach Ausgleich von Geben und Nehmen. Das Täter steht seinem Opfer in der Schuld. Diese zeigt sich in Form eines Gefühls von "schlechtem Gewissen". Allerdings ist dies nur der Fall, wenn beide dem gleichen System angehören und die Tat bzw. der mangelnde Ausgleich für den Täter den Ausschluss aus dem System bedeuten würde. Und hier kann man beobachten: was für das eine System als verbrecherisch gilt, das gilt für das andere als unbedingte Voraussetzung der Zugehörigkeit.

    In einem Familiensystem einer norddeutschen Beamtenfamilie gilt etwas völlig anderes als Voraussetzung der Zugehörigkeit als in einer süditalienischen Mafiafamilie. Gewissen - zumindest das persönliche - geht immer einher mit dem was im jeweiligen System als gut und richtig bzw. schlecht und verwerflich gilt. Unser subjektives Gewissen zeigt uns als, ob wir noch im Rahmen des eigenen Systems sind oder vom Ausschluss bedroht. Sp kann es sein, dass ein Mord an einem Mitglied eines anderen (als "feindlich" definierten) Systems Voraussetzung ist, um die Zugehörigkeit zum eigenen System zu erhalten. Aus Sicht des Ermordeten und seines Systems sieht die Sache natürlich umgekehrt aus. Beide Systeme sind aus ihrer Sicht zwangsläufig im Recht.

    Fast alle Kriege sind aus genau dieser Ebene des Gewissens entstanden. Jeder, der ein anderes Volk (oder eine Gruppe) überfällt, bekämpft oder gar vernichten will, fühlt sich aus seiner Sicht im Recht und ist es so gesehen auch. Er handelt "guten Gewissens". Insofern wird verständlich, wie es angehen konnte, dass die in Nürnberg verurteilten Nazi-Größen ebenso für "nicht schuldig" plädierten, wie sich sämtliche Deutsche, die während des III. Reiches begeistert "Heil" geschrien und sich aktiv beteiligt hatten, sich hinterher keiner Schuld bewusst waren und bis heute in diesem Glauben leben. Aus Sicht des persölcihen Gewissens handelten sie alle im "guten Gewissen" - ebenso übrigens, wie die slebsternannten Retter der Menschehit im guten Gewissen handeln, wenn sie Familienmaufsteller und Bert Hellinger verfolgen und ihnen die Arbeit verunmöghlichen und sie vernichten wollen (selbiges ist mir von Mitgliedern der von ihnen verfolgten Gruppe im Umkehrschluss noch nicht gekannt geworden).

    Bedenklich ist vor den größeren Ebenen des Gewissens, die viel weiter reichen und wirken aber, wenn sich ein System dem anderen überlegen fühlt und im Recht. Das hat Folgen "bis ins siebte Glied" - systemische Verstrickungen. EIn Mord oder gar Massenmord ist - blicken wir auf die langfriastigen systemischen Folgen -unausgleichbar. Selbst durch den Tod nicht. Oft aber ist im System erst Frieden, wenn die Täter und die Opfer vereint im Tode sind. Der Tod macht alle gleich. Leider haben es manchmal die Nachfahren schwer, diesen Frieden zu nehmen und die Toten ihrem Schicksal zu überlassen und damit in Ruhe. Dann gibt es neue Konflikte.

    ad 2:
    Was bedeutet Vergebung bzw. Verzeihung? Sie bedeutet, das der, welcher einen Anspruch auf einen Ausgleich aus einem Schaden hat, den ein anderer ihm zugefügt hat, auf diesen verzichtet und zudem ihm sein Gefühl von Schuldigkeit abnehmen will. Verzeigung suggeriert, dass das Opfer die Macht hätte, in das Gewissen des Täters einzugreifen und es zu entlasten. Der Verzeihende erhebt sich über den Täter und will besser wissen als dessen Gewissen, was für ihn gut und richtig ist und will ihn der Folgen seiner Tat entheben. Dabei kann er sich besonders "gut" fühlen und überlegen. Insofern ist Verzeihen überheblich und anmaßend gegenüber dem Täter und achtet ihn nicht.

    Verzeihen hat nach meiner Beobachtung zumindest - auch keinerlei Wirkung auf das Gewissen des anderen auf der Ebene des systemischen Gewissens, welches weiter reicht, als das individuelle und nicht persönlich spürbar ist. Opfer und Täter bleiben dennoch aneinander gebunden. Da sie aber diese Bindung leugnen - eine weitere Absicht des leichtfertigen Verzeihens - wirkt sie auf nachfolgende Generationen fort. So kommt es, dass Enkel für ihre Großeltern tragen und sühnen wollen.

    Aus gutem Grund hat der Satz eines Opfers: "Ich werde dir das nie verzeihen." gegenüber dem Täter - wo es um Schweres geht, das nicht ausgleichbar ist für beide eine befreiende Wirkung. das OPfer mischt sich cniht in das Gewissen des Täters und seines Systems ein und wird dennoch frei von dem Anspruch, für den Täter einen Ausgleich zu schaffen (was eh nicht ginge)..

    Nun läge der Umkehrschluss vielleicht nahe, dass Opfer den Tätern immer gram sein müssten und von ihnen ein Leben lang einen Ausgleich fordern. Aber das ist ein Irrtum. Man kann es an Überlebenden des Holocaustr sehen: jene, die diese schlimme Zeit hinter sich gelassen und die Schuld bei den Tätern gelassen haben und sich wieder auf das Leben ausgerichtet haben, die hatten noch oft ein gutes Leben hernach. Jene, die aber bis heute in Prozessen einen Ausgleich fordern, sind krank und unglücklich geworden. Das Opfer kann sich dem größeren Schicksal anvertrauen, indem auch der Täter aufgehoben ist und vor dem sie beide einander gleich sind. Und gemeinsam können sie sich - ohne Anklage - dem Schweren stellen und dem Schmerz über das was sie beide verbindet.

    Bei lässlicheren, ausgleichbaren Schuldigkeiten allerdings MUSS das "Opfer" auf dem Ausgleich bestehen - ja ihn sogar qua Handlung herbei führen - und mitunter sogar selbst zum Täter dem Täter gegenüber werden (ein bisschen weniger als ihm angetan wurde), wenn sie weiter miteinander leben wollen - z.B. bei Paaren. da darf sich der Geschädigte nicht zu fein sein, auch zum Täter zu werden. Zwei Sünder haben es leichter miteinander. Versöhnung scheitert meist an den Opfern, die sich ihrer eigenen Täterenergie nicht stellen und auf dem hohen Opfer-Ross bleiben wollen.

    To be continued.

    Christoph
     
  5. Wendezeit

    Wendezeit Sehr aktives Mitglied

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    DASS kann ich nur bestätigen.
    Opfer rächen sich häufig über Schweigen, Nichtachtung, Anklagen
    bei Paaren ist das fatal und führt nie zu einer glücklichen Beziehung, die das Opfer anscheinend auch garnicht will.
    Elke
     
  6. Christoph

    Christoph Neues Mitglied

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    ad 3:

    Hat ein Täter Anspruch auf Vergebung / Verzeihen?

    Woher sollte dieser begründet sein? Wenn einer einem anderen etwas angetan hat, dann steht er in dessen Schuld und muss ausgleichen - vorausgesetzt, sie wollen beide weiter dem gleichen System angehören. Auch das System zu verlassen, ist ein Versuch der Sühne.

    Leider funktioniert selbstauferlegte Sühne wiederum nicht, den der AUsgelich wird nicht hergestellt. das ist ein Grund, wieso Täter-Opfer-Ausgleich gut für das Gewissen und den Frieden ist, sich verurteilte Straftäter aber wiederum als Opfer fühlen..

    Ein Täter hat keinen Anspruch gegen das Opfer. Schon gar nciht auf Entlastung des Gewissens auf so billige Weise.


    ad 4:

    Mord ist nach meiner Beobachtung mit Blick auf die langfristigen Wirkungen in Systemen nicht ausgleichbar. Einzig im Tode können die Täter und Opfer Frieden finden - wenn die Nachfahren sie lassen. Ein jüdischer Rabbi hat einmal in einem Aufstellungsseminar mit Nachfahren von Tätern und Opfern des Holocaust in Israel (sinngemäß) gesagt: "Es wird erst Frieden sein, wenn auch der letzte Jude sein Totengebet über Hitler gesprochen hat".

    Was also tun? Die Täter umbringen? Nein. Denn das schafft wieder neue Schuldigkeiten, weil andere als die Opfer den Täter töten und damit selbst zu Tätern werden - ganz egal auf welche Regeln oder welchen Gott sie sich dabei berufen. Es macht dabei keinen Unterschied, ob die Mörder der Mörder sich dabei im Recht fühlen und "guten Gewissens" handeln. Das systemische Gewissen duldet das nicht und zeitigt langfristige Wirkungen für die Nachfahren der Gerechten.

    ad 5:
    Das wird oft versucht. Nachfahren von Opfern fordern den Ausgleich von Nachfahren der Täter. dabei vergessen sie, dass sie selsbt gar nicht die Opfer sind und nicht das erleiden mussten, was ihre Vorfahren erlitten haben. Sie tun so, als wären sie selbst die Opfer und fordern den Ausgleich, obwohl sie den Preis dafür gar nicht gezahlt haben. So entehren und entwerten sie die Opfer und ihr schweres Schicksal.

    In sehr vielen Opferfamilien werden die Täter (die durch den Mord z.B. zur Familie gehören und an die die Familie für immer gebunden ist) ausgeklammert und nciht angeschaut. Das bewirkt, dass sie unbewusst von einem Familienmitglied vertreten werden, das anfängt, sich so zu benehmen (meist gegenüber den Nachfahren der früheren Täter z.B.), als wäre es ein Täter.

    Insofern ist der Konflikt der Israelis mit den Palästinensern in seiner Heftigkeit eigentlich ein Konflikt zwischen Juden und Deutschen bzw. Christen (man kann da noch weiter zurück liegende Wurzeln finden. Bert Hellinger beschreibt in seinem neuen Buch "Der große Konflikt", welche Zusammenhänge sich zwischen dem Holocaust bzw. dem Schicksal der Juden und dem von den Christen verdrängten und ausgeklammerten "Mensch Jesus" finden lassen. Das genauer zu beleuchten würde hier aber zu weit führen).

    Ebenso versuchen die Nachfahren der Täter oft unbewusst, die Opfer zu vertreten und die Schuld der Voprfahren zu sühnen, indem sie slebst zu Opfern werden.

    Beide Versuche des systemischen Ausgleichs aber sind fruchtlos und führen zu immer mehr Leiden. Den Nachfahren steht der Ausgleich nicht mehr zu - weder als Forderung noch als Leistung.


    ad 6:

    Wenn sie nicht anerkannt ist und die Täter mit ihren Opfern keinen Freiden finden und der nicht leistbare Ausgleich nicht zwischen ihnen gelassen wird, dann trifft es beide Familien und System "bis ins siebte Glied" und noch weiter. Es gibt mítunter eine ganze Kette von Versuchen des nicht gemäßen Ausgleiches und Wiederausgleiches. Sie findet erst ihr Ende, wenn die Täter von den Nachfahren der Opfer geliebt werden.

    ad 7:

    Gemeinsam mit den Täterfamilien und Opferfamilien zu trauern wäre gemäß und den Tätern wie den Opfern einen Platz einzuräumen. Und dann ncoh etwas: das Verganegne hat ein Bedürfnis vorbei sein zu dürfen. Lasst uns etwas Gutes draus machen.

    ad 8:

    Indem wir als Nachfahren uns jeglicher Ausgleichsbemühungen enthalten und die Schicksale der Opfer wie der Täter als ihnen eigen achten und uns vor ihnen verneigen - und dann uns dem Leben zuwenden!

    Christoph
     
  7. pluto

    pluto Aktives Mitglied

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    Hallo Christoph,

    danke für deine ausführliche Antwort. :kiss4:

    Punkt 5:
    Mich zieht es immer wieder in die Rolle des Opfers, obwohl ich sicherlich auch oft genug schon Täter war. Ersteres war Einbildung, weil ich die große Täterenergie in mir nicht wahrhaben wollte. Ich denke, dass sowas öfters vorkommt. Demnach gäbe es bei meinen Vorfahren Opfer. (bisher dachte ich immer anders herum, weil ich mich immer als Opfer sah)

    Inwiefern Opfer frage ich mich jetzt: Opfer, weil meine Großväter als soldaten im Krieg bestimmt auch Menschen umgebracht haben? Oder weil der eine Großvater als Sanitäter im Krieg unterwegs geholfen hat? Oder Opfer, weil der eine Großvater im Krieg die sudetendeutschen Familien im Ort auf die ortsansässigen Familien verteilen musste, nur weil er gerade die Vertretung für den Bürgermeister inne hatte? (Dieses Thema ist noch nicht geklärt, darum die vielen Fragen.)

    zu Punkt 8:
    Ausgleichsbewegungen fanden in den letzten Jahren genügend statt, als die Grenzen geöffnet wurden mit den entsprechenden Folgen. Jetzt verstehe ich auch, warum sich die ganzen fremden Menschen, die sich Deutsche nennen, nicht einordnen wollen. Hier fand ein Ausgleich statt, der so nicht hätte gemacht werden dürfen.

    zu Punkt 1:
    Dies habe ich in meiner Umgebung selbst beobachtet: ein Opfer kann die Schuld beim Täter lassen und seinen eigenen Weg weiter gehen. Was ihm angetan wurde ist für ihn erledigt.

    Für den Täter ist diese Tatsache scheinbar nur schwer ins Leben zu integrieren, und seine Taten bei sich zu behalten und dafür grade zu stehen.

    zu Punkt 2:
    Diesen Satz kann ich bestätigen. Ich habe beobachtet, dass Menschen, die anderen großzügig verzeihen fast unangreifbar für den anderen werden. Und die Wut in ihnen wird immer größer, darf sie doch nicht gezeigt werden, weil das überhaupt nicht zu einem großzügigen Menschen passen würde. Der Ausgleich wird immer schwieriger wieder herbei zu führen.

    Um zum Bundeskanzler zurückzukehren: Eigentlich sollte ihm eine Brief geschrieben werden, damit er sich einmal klar darüber wird, was solch ein Verhalten bewirkt.

    Liebe Grüße pluto
     
  8. Zauberin

    Zauberin Guest

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    Hallo!

    Ja, das ist die "Sektenideologie" oder der "Moralkodex" der Straßengangs.
    Oder wie früher das Zusammensein der Menschen definiert wurde. Obwohl
    sich auf einer Seite immer noch viele Menschen zu dieser - ziemlich niedrigen
    Ideologie - hingezogen fühlen, gibt es zum Glück immer mehr Menschen,
    die sich DER GANZEN MENSCHHEIT, DEM PLANETEN ERDE zugehörig
    fühlen. Was natürlich den "Alt-Denkenden" ein Dorn im Auge ist. ;)

    Alles Gute :)
    P.
     
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