hallo lazpel, hallo intrabilis
ZITAT VON LAZPEL: Auch das ist eher ein Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes. Keine einzige monotheistische religiöse Überlieferung beschreibt, daß Gott eine Rechtsabteilung hat. Es kann aber natürlich auch sein, daß Anwälte nur unten beschäftigt werden..
vielleicht meldet sich gott, wenn die sache verjaehrt ist.
Zitat von LeeLoo
Selbst die darstellung nietzsches, dass gott einmal am anfang der kausalkette allen lebens gestanden haben mag, diese goettlichkeit allerdings im laufe der zeit verblasst ist und wir daher fortan auf uns allein gestellt sind und frei verantwortlich fuer unser handeln sind, bietet keinen trost, um mich mit den makeln der menschheit abfinden zu koennen.
ZITAT VON LAZPEL: Obwohl man sagen kann, daß Nietzsches Übermensch-Vorstellung auch nicht der wahre Jakob ist. Der Mensch soll nur existieren, um ein dem Menschen überlegenes Wesen zu schaffen? Diese Idee war Basis des Nationalsozialismus, des Films "Matrix" und der Regierung George W. Bushs (das wurde allerdings nie kolportiert!).
Ich meinte garnicht diese uebermenschtheorie, Nietzsche hat ja noch andere saetze geschrieben, sondern seine aussage, koerper zu sein und keine seele, und mit seinem tod zu vergehen ebenso wie gott seine wirkungskraft schon vor langer zeit verloren hat, nachdem er die kausalkette angestossen hatte.
Matrix (1) ist uebrigens ein tolles filmchen, das einzige was mich daran stoert, ist dass er nicht von mir ist.
ZITAT VON LAZPEL: Die Frage ist, wenn man einen anderen Weg geht, ob man diesen anderen Weg nicht vielleicht sowieso gegangen wäre, weil man eben einen anderen Weg als Ergebnis der Kausalitätskette gehen wollte.. und auch das dann nur wieder ein starkes Glied der Kausalitätskette darstellt.. Demzufolge kann man überhaupt garnichts machen, und der Gedanke allein führt einen zum Zen-Buddhismus, weil man am liebsten nur noch Koans auflösen möchte.. denn die sind einfacher zu lösen.
Eine moeglichkeit bleibt doch noch, nach dem zufallsprinzip vorzugehen und chaos vemitteln. Wo chaos herrscht, kommt der zufall in aktion und macht uns frei, es gibt naemlich nichts zu entscheiden, man kann machen was man will. Ich nenne mich daher auch c-o-c, als abkuerzung fuer creator of chaos, bzw chaser of coincidence. Mir machts spass. zugegeben, ein wenig aufraeumen sollte ich hier doch mal, wenn es sich zufaellig mal ergibt
ZITAT VON LAZPEL: Ich glaube an keinen Gott. Also existiert auch keiner.
da faellt mir noch eine lustige moeglichkeit ein: solipcismus/solipsismus. Nach diesem koennen wir nur unsere eigenen erfahrungen verifizieren und niemals die erfahrungen eines anderen. Ich kann mir zwar vorstellen, wie es sich anfuehlt wenn mein nachbar zahnschmerzen hat, allerdings nur anhand meiner eigenen zahnschmerzerfahrungen. Der solipcismus folgert daraus, dass nur die eigene existenz real ist. Nach der solipcistischen theorie existiere ich allein und spiegele mich als projektion in meinem umfeld. mein umfeld ist nicht real existierend, sondern ebenfalls eine projection von mir selbst in meinem kopf, also nur eingebildet. Es gibt nur mich selbst, denn der rest existiert nur in meiner vorstellung, fuehlt sich aber verdammt echt an. Wenn sich zwei solipcisten treffen, haben wir ein problem; ich will naemlich nicht eingebildet sein, also gibt es entweder ihn oder mich, es heisst ja schliesslich solipcismus und nicht multicismus. Man koennte sich darauf einigen, dass es einen solipcisten gibt, naemlich gott, und alles andere sind vom solipcisten erschaffene projektionen. Passt mir aber auch nicht, also entscheide ich mich, selbst der obersolipcist zu sein und schicke gott mit den anderen projektionen auf die leinwand.
Ich sehe schon, lazpel, dass es dir gar nicht passt, dass ich dich im gleichen nebensatz mit gott als simple projektion abgewertet habe. War auch nicht ernst gemeint.
ZITAT VON INTRABILIS: Nehmen wir mal an, eine kraft (von mir aus Gott) setzt einen Stein in Bewegung.
Diese Bewegung ist also eine erzwungene, es bedarf einer Definition der äusseren Ursache.
Wenn der Stein ein Bewusstsein hätte, würde er wohl meinen, er würde sich selbst bewegen, dass es ein von ihm gewollter Zustand ist.
Hätte der Stein nur Bewusstsein, hätte Spinoza recht: Der Stein ist nicht Frei, denn er wurde durch eine Ursache in Bewegung versetzt.
Würde der Stein auch denken können, also wissen warum er sich bewegt, siehts schon anders aus.
Entscheidungen sind sicher von vielen Faktoren abhängig, werden aber aufgrund unseres (Ge)Wissens getroffen.
Durch ein nicht Wissen oder Erkennen von äusseren Ursachen sind wir frei in unseren Entscheidungen.
Und bis heute konnte kein Gott oder höhere Macht belgt oder widerlegt werden, es liegt also im Moment nahe, dass es keine gibt.
ob gott den stein ins rollen gebracht hat oder nicht, auf alle faelle laesst die kraft nach, der stein hoert auf zu rollen. Gott kann meinetwegen nur auf urlaub sein und spaeter wieder weiter stossen, das duerfte dem stein mit oder ohne bewusstsein egal sein. Der liegt da einfach herum und fristet sein dasein als stein. Vielleicht stoert es ihn auch, angestossen zu werden; vielleicht fuehlt er sich auch sehr frei, das habe ich noch nicht erforscht. Was aber, wenn der stein in fernregie gott heimtueckisch dazu angestiftet hat, ihn anzustossen?
zur inspiration spielt im hintergrund: gotta serve somebody waehrend ich schreibe
ueber den zweifel:
ZITAT VON LAZPEL: Ich glaube, daß man sogar genetisch bedingte Fehler überwinden kann, wenn man nur zu der Erkenntnis kommt, eben diese Fehler zu haben. Erkenntnis schlägt Genetik.
Einen genetischen defekt erkennen und bearbeiten ist gemeinhin als erziehung bzw selbsterziehung bekannt. Doch wie erkennt man diesen makel und grenzt ihn sicher von einer notwendigen eigenschaft ab. Wenn ich mir neurologen anhoere, kann ein wenig zu viel oder zu wenig sauerstoff bei der geburt eines menschen dessen persoenlichkeitsstruktur nachhaltig beeinflussen. Hier entscheidet sich, ob jemand depressiv, euphorisch, agressiv oder gelassen durchs leben gehen wird. Durch chirurgischen eingriff kann man theoretisch nochmal alles umgestalten, ebenso mit einer umprogrammierung der psyche, bei totaler machteinwirkung und abhaengigkeit. man denke zb an die traumatische persoenlichkeitsaenderung von entfuehrten menschen, die sich der absoluten gewalt ihres peinigers erwehren, indem sie die schuld des entfuehrers auf sich nehmen. Der mensch ist genetisch dazu veranlagt, sich zu beugen, wenn der druck unertraeglich wird, unser harmoniebeduerfnis erhaelt uns am leben und macht uns stark, wir opfern dazu unsere persoenlichkeit.
ZITAT VON INTRABILIS: Ich persönlich glaube, dass erst durch die Erfindung Gott/Höheres Wesen dem Mensch die Freiheit genommen wurde.
Wir können (oder sollten?) nicht gegen die Natur ankommen, aber...
Ist das ein genetischer defekt, den es auszuglaetten gilt? Ist dies die unabwendbare natur des menschen? Stark sein, um sich besiegen zu lassen; angreifen, um sich anzupassen, bevor man vor selbstzweifel zerbricht.
Wo kommen diese zweifel her, die den faustschen geist schon zum rezitieren vieler verse gebracht haben und wie geht man damit um? Wer denkt zweifelt, wer zweifelt, denkt. doch ist das schlimm? Zweifel, widerspruch, zwiespalt. Befinden wir uns im zwiespalt, weil wir in gegensaetzen geboren sind, die verschmelzung vom maennlichen und weiblichen nicht meistern koennen. Ist gott das neutrum, das uns in die grauzone fuehrt? Oder verlangt unsere natur, diese neutralitaet zu meiden? Wenn ich mich in einem freundschaftlichen umfeld aufhalte, wo es keine konflikte gibt, lebe ich dort an der natur vorbei oder habe ich mich in die goettliche grauzone begeben?
Der zweifel ist ein motor. Ohne hueh kein hott. Ohne ying kein yang. Ohne orientierungslosigkeit kein dogma. Aber muss man denn gleich in rituale verfallen und sich das hinterfragen abgewoehnen? Ich moechte nicht bestreiten, dass allgemeine verhaltensregeln das leben fuer alle beteiligten erleichtern, auch gebete als ausdruck der hoffnung koennen zur erkenntnis darueber, was man eigentlich will und damit zu zufriedenheit und allgemeiner sozialvertraeglichkeit fuehren. Ob dogma oder gesetz, beide vermitteln zunaechst einmal eine orientierungshilfe, die dem allgemeinwohl dient. Es ist sinnvoll diesen richtlinien einen gewissen absolutheitscharakter mitzugeben, damit das rad nicht jedesmal neu erfunden werden muss, entscheidungen schnell getroffen werden koennen und der wohlgesonnene handlungswillige nicht in einer grundsatzdiskussion lahmgelegt wird. Die qualitaet der dogmen, bzw gesetze richtet sich jedoch nach ihrer flexiblen auslegung in anbetracht der sich veraendernden gesellschaft. Was vor 5000 jahren sinnvoll erschien ist unter umstaenden heute ein einziger klotz am bein. Deshalb sind dogmen als starre gesetze gaenzlich fuer das allgemeinwohl ungeeignet. Ich lehne mich jetzt einmal weit aus dem fenster, winke Intrabilis und anderen gleichgesonnenen zu, und behaupte, dass die blosse existenz von unflexiblen religionen mit ihren dogmen menschen verschnuert und ihnen die erkenntnis nimmt, gar kein heftpflaster fuer die seele zu brauchen, da sie noch gar nicht verletzt wurde. Menschen sorgen sich, sind manchmal traurig, hauen auch drauf, menschen essen und lachen, werden krank. Wo ist denn da das problem? So sind sie halt. Religion schuert aengste und treibt vernunftbegabte wesen dazu, unter glockengelaeut zuflucht in einem dom der illusion zu suchen. Es ist doch keine katastrophe, sterblich zu sein, leben an sich auch nicht. Religionen neigen bloss dazu, den anschein zu vermitteln, vor irgendetwas fliehen zu muessen und daher sollen schon mal alle in die richtung da laufen. Noch ein huebsches feindbild aufgemalt und der mob rennt los. Den feind in sich selbst zu erahnen macht den psychoterror perfekt. Menschen sind manipulierbar, religionen machen diesen umstand auch nicht besser. Es gibt hie und da ein paar flexible ansaetze in religionen, die jedoch von dogmen aus den eigenen reihen wieder platt gemacht werden. Zweifel unerwuenscht. Bitte nicht denken.
@LAZPEL:
aus welcher ueberlegung heraus hast du oben in deinem eingangstext konsum und religion auf die gleiche seite gegenueber von wissenschaft gestellt?
gruesse
leeloo
