Freiheit und Wissen, oder Konsum und Religion?

[lazpel]

Hallo LeeLoo,

Ich kann mir beispielsweise meine genetische veranlagung nicht aussuchen und selbst wenn ich meine, eine freie entscheidung zu treffen, ist diese von so vielen faktoren abhaengig, dass ich wieder unfrei in meinem handeln bin.

Ich glaube, daß man sogar genetisch bedingte Fehler überwinden kann, wenn man nur zu der Erkenntnis kommt, eben diese Fehler zu haben. Erkenntnis schlägt Genetik.

Ausserdem kann ich mir alle konsequenzen meiner handlungen gar nicht ausmalen, die mein tun mit sich bringt, daher befinde ich mich aus deterministischer sicht in einer folge von determinierten kausalitaeten.

Ja, es gibt leider nicht nur Ursache und Wirkung, sondern Ursachen und Wirkungen. Das ist keine 1 zu 1 - Beziehung.

Falls ein gewisser gott die faeden in der hand haelt und fuer mein schicksal verantwortlich ist, tut dieser in der tat gut daran, sich unsichtbar zu verstecken. Ich haette da naemlich einige beschwerden vorzutragen, meine schadenersatzforderungen haben sich gewaschen.

Auch das ist eher ein Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes. Keine einzige monotheistische religiöse Überlieferung beschreibt, daß Gott eine Rechtsabteilung hat. Es kann aber natürlich auch sein, daß Anwälte nur unten beschäftigt werden..

Selbst die darstellung nietzsches, dass gott einmal am anfang der kausalkette allen lebens gestanden haben mag, diese goettlichkeit allerdings im laufe der zeit verblasst ist und wir daher fortan auf uns allein gestellt sind und frei verantwortlich fuer unser handeln sind, bietet keinen trost, um mich mit den makeln der menschheit abfinden zu koennen.

Obwohl man sagen kann, daß Nietzsches Übermensch-Vorstellung auch nicht der wahre Jakob ist. Der Mensch soll nur existieren, um ein dem Menschen überlegenes Wesen zu schaffen? Diese Idee war Basis des Nationalsozialismus, des Films "Matrix" und der Regierung George W. Bushs (das wurde allerdings nie kolportiert!).

Ich will frei sein und die verantwortung fuer mich mit allen konsequenzen selbst tragen. Geht leider nicht. Ich kann noch nicht einmal aus der kausalitaetenkette herausspringen und mich beispielsweise als mutter meiner mutter einsetzen.

Die Frage ist, wenn man einen anderen Weg geht, ob man diesen anderen Weg nicht vielleicht sowieso gegangen wäre, weil man eben einen anderen Weg als Ergebnis der Kausalitätskette gehen wollte.. und auch das dann nur wieder ein starkes Glied der Kausalitätskette darstellt.. Demzufolge kann man überhaupt garnichts machen, und der Gedanke allein führt einen zum Zen-Buddhismus, weil man am liebsten nur noch Koans auflösen möchte.. denn die sind einfacher zu lösen.

Allein diese simple aenderung der konstellation in unserer familie haette schon dermassen viel veraendert, dass es jetzt ein klacks waere, meine kinder vernuenftig zu erziehen. Deshalb frage ich akademisch, wie frei sind wir angesichts dieser von wem auch immer verursachten unfreiheit, in welcher wir unser dasein fristen?

Nunja, wie gesagt: Die Aussage "Ich könnte heute alles stehen und liegen lassen, und tibetanischer Bergmönch werden" wäre dann auch nur ein Ergebnis der Kausalitätskette.. man würde nicht ausbrechen, sondern sie einfach fortführen, indem man nicht Wirkung 1 herausfordert, sondern Wirkung 2.

Was soll das eigentlich, und wer veraeppelt mich da? Gibt es einen gott, der auf seiner wolke sitzt und mich auslacht?

Ich glaube an keinen Gott. Also existiert auch keiner.

Gruß,
lazpel

 

[intrabilis]

Hi LeeLoo,
Was Du ansprichst ist ein fast schon ewiger Streit der Philosophien.
Schon Platon und Aristoteles vertraten da verschiedene Meinungen.

Ich persönlich glaube, dass erst durch die Erfindung Gott/Höheres Wesen dem Mensch die Freiheit genommen wurde.

Wir können (oder sollten?) nicht gegen die Natur ankommen, aber...

Nehmen wir mal an, eine kraft (von mir aus Gott) setzt einen Stein in Bewegung.
Diese Bewegung ist also eine erzwungene, es bedarf einer Definition der äusseren Ursache.

Wenn der Stein ein Bewusstsein hätte, würde er wohl meinen, er würde sich selbst bewegen, dass es ein von ihm gewollter Zustand ist.
Hätte der Stein nur Bewusstsein, hätte Spinoza recht: Der Stein ist nicht Frei, denn er wurde durch eine Ursache in Bewegung versetzt.

Würde der Stein auch denken können, also wissen warum er sich bewegt, siehts schon anders aus.
Entscheidungen sind sicher von vielen Faktoren abhängig, werden aber aufgrund unseres (Ge)Wissens getroffen.

Durch ein nicht Wissen oder Erkennen von äusseren Ursachen sind wir frei in unseren Entscheidungen.
Und bis heute konnte kein Gott oder höhere Macht belgt oder widerlegt werden, es liegt also im Moment nahe, dass es keine gibt.

lg

 

[Wendezeit]

Ich bin auch der Meinung, daß Religion vom Menschen geschaffen ist, und sowohl Erklärungen für Unerklärliches geben soll, als auch, wie Du schreibst, ein Heftpflaster in der Not zu sein für die seelischen und gesellschaftlichen Probleme.

Und manche Menschen brauchen die Religion als Heftpflaster oder Krückstock, ebenso wie viele Esoteriker die Meditation, um mit der Realtität besser klar zu kommen. Ich bin dafür jedem sein persönliches Pflästerchen zuzugestehen. Deshalb will ich nicht gegen Religion stimmen.

Aber letzteres könnte man doch auch einfach dadurch lösen, in dem man in der Gruppe philosophiert, über den Sinn des Lebens, über all die Fragen, die einen Menschen beschäftigen, und das sogar ganz ohne Dogmen.

Dogmen empfinden viele Menschen als einzige Stütze im Leben, weil sie sich selber nicht geben können. Nicht jeder hat ein soziales Umfeld in dem über Gott, die Welt und philosophisches gesprochen wird und nicht jeder hat das Interesse daran.

Liebe Grüße
Elke

 

[Sharon]

Ich persönlich glaube, dass erst durch die Erfindung Gott/Höheres Wesen dem Mensch die Freiheit genommen wurde.

Ja, das sehe ich auch so Intrabilis. Die Betonung liegt für mich auf dem Wörtchen "höher", denn genau damit nahmen wir uns selbst die Freiheit. Als ehemalige Amöben sollten wir's doch eigentlich besser wissen*lach*. Das heisst für mich nicht, dass es kein übergeordnetes, göttliches Bewusstsein gibt, wobei "über"geordnet schon wieder dieses Erhöhen (und damit Abspalten) beschreibt. Irgendwer kam mal auf die Idee, Gott auf eine Wolke zu setzen und die Menschen gaben damit freudig ihre Eigenverantwortung ab.

Ach ja, ich stimme übrigens für Punkt 3, weil ich auch der Auffassung bin, dass Wissenschaft und Spiritualität (nicht Religion!) sich überhaupt nicht beissen müssen. Im Gegenteil, sie haben sehr viel miteinader zu tun, es wird nur oft einfach nicht gesehen. In der Wissenschaft finden sich mindestens genau so viele Dogmen wie in den Religionen, ein weiterer Grund, weswegen ich Punkt 3 gewählt habe

Liebe Grüsse, Sharon

 

[Ahriman]

- Wissen ersetzt nach und nach Religion.

ich waehle RELIGION UND FREIHEIT ( was ja nicht geht)

daher waehlte ich keines von beiden...

Religion wird nicht durch wissen abgeloest, wie ich empfinde,
hierbei gehts ja dann natuerlich um die Definitionsfrage von Religion... ich will das aber nicht vertiefen...
nur soviel, meine Religion ist meine Lebensphilosophie und diese wird durch immer mehr wissen gestuetzt und eventuell eben auch mal veraendert... nur gegn einen tiefen Glauben ist Wissenschaft machtlos, auch wenn dieser nicht beweisbar ist, spielt doch keine Rolle ( so empfinde ich halt)

 

[Reisender]

Ich glaube an keinen Gott. Also existiert auch keiner.

Gruß,
lazpel

HAllo lazpel, mit der gleichen Berechtigung könntest Du sagen:
Ich glaube nicht an mich, also existiere ich auch nicht.

Was glaubst Du eigentlich, was Du bist?
Ein Haufen aus Muskeln, Fett und Knochen? Und aus diesem verderblichen Gelump entspringt das Bewußtsein, mit seiner Funktion, dem Denken und Deiner (keine Frage) hoch entwickelten Intelligenz?
Du bist der Schöpfer Deiner phänomenalen Welt, Du setzt sie in eine begriffliche Ordnung. Nur Du hast die Macht des Wortes, und ohne Wort keine Schöpfung.
DEnn, Am Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und Gott w a r das Wort.

 

[intrabilis]

Hallo,
Verzeih' dass ich mich einmische, aber hier muss ich Lazpel recht geben.
Wenn man an keinen Gott glaubt, ist er zumindest für denjenigen auch nicht existent.

Wieso werden Menschen, welche nicht an einen Gott glauben immer wieder dazu aufgefordert Fragen zu beantworten, auf die es im Moment nur Theorien, aber gar keine Antworten gibt?
Ausserdem ist es reichlich sinnlos etwas widerlegen zu "müssen" (in diesem Fall halt Gott), das noch nicht einmal belegt ist.

Wenn es keinerlei "Beweise" für eine Behauptung gibt, kann es auch keine "Gegenbeweise" geben.

lg

 

[Reisender]

Hallo,
Verzeih' dass ich mich einmische, aber hier muss ich Lazpel recht geben.
Wenn man an keinen Gott glaubt, ist er zumindest für denjenigen auch nicht existent.

Wieso werden Menschen, welche nicht an einen Gott glauben immer wieder dazu aufgefordert Fragen zu beantworten, auf die es im Moment nur Theorien, aber gar keine Antworten gibt?
Ausserdem ist es reichlich sinnlos etwas widerlegen zu "müssen" (in diesem Fall halt Gott), das noch nicht einmal belegt ist.

Wenn es keinerlei "Beweise" für eine Behauptung gibt, kann es auch keine "Gegenbeweise" geben.

lg

OK Intra, wir stellen doch nur unterschiedliche Sichtweisen vor.

 

[intrabilis]

Hallo Reisender,

Sollte eigentlich nicht aufbrausend wirken.

Ohne Theorie kommt man einem Rätsel wahrscheinlich nicht auf die Spur.
Gott-Wort, evtl. Geist (von x__y) ist auch nicht die schlechteste der Theorien.

lg

 

[lazpel]

Hallo Reisender,

Ich glaube nicht an mich, also existiere ich auch nicht.

Könnte ich auch sagen, ja. Aber ich glaube an mich, also kommt das nicht in Frage

Was glaubst Du eigentlich, was Du bist?

Ich bin ein Mensch, der seinen Glauben definiert.

Du bist der Schöpfer Deiner phänomenalen Welt, Du setzt sie in eine begriffliche Ordnung. Nur Du hast die Macht des Wortes, und ohne Wort keine Schöpfung.

Ja, das habe ich. Und ich habe erkannt, daß der Mensch die Religion und den Glauben erschaffen hat. Also erschaffe ich meinen Glauben, der da lautet: Es existiert kein Gott für mich.

Gruß,
lazpel