Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Mit "elektromagnetischen Abstrahlungen" oder "Biophotonen" hat das ganze nichts zu tun. Es geht um die Ausschüttung von chemischen Botenstoffen und dadurch hervorgerufene komplexe Wirkungen durch G-Protein-gekoppelte Rezeptoren.

Genau. Und diese chemischen Reaktionen produzieren elektromagnetische Abstrahlungen, die man wahrnehmen (und auch messen) kann.

Und nein, müsste nicht bei allen Schmerzen bedingungslos helfen. Nozizeption im menschlichen Körper ist nicht so simpel. Auch unter Einfluss von Morphin kannst du noch Schmerz empfinden.

Aber es müßte sich alleine durch die körpereigenen Opiate zumindest bei einer signifikanten Anzahl von Krankheitsbildern eine Besserung ergeben. Nachdem Medikamentenstudien schon eine Wirksamkeit mit minimalem Erfolgsanteil (um die 10%) attestieren, wäre hier also Wirksamkeit gegeben (außer man legt bei der "esoterischen" Methode einen anderen Maßstab an).

Da muß man natürlich unterscheiden ... was ist der Idealfall, und wo zeigen sich Wirkungen ohne dem Ideal nahe zu kommen.
 
Werbung:
Genau. Und diese chemischen Reaktionen produzieren elektromagnetische Abstrahlungen, die man wahrnehmen (und auch messen) kann.
Was für elektromagnetische Abstrahlungen? Um die geht es ganz und gar nicht. Sorry, aber es wirkt nicht so, als würdest du dich auskennen. Dass Nervenzellen über Rezeptorpotentiale (und damit in gewisser Weise über Elektrizität) funktionieren, mag ja stimmen. Sich jetzt aber darauf zu beziehen und das irgendwie mit Qi als "Energie" in Verbindung zu bringen, ist Unsinn. Energie ist NICHT das gleiche wie Elektrizität! Energie ist generell ein sehr breit gefasster Überbegriff. Auch Höhenunterschiede haben energetische Potentiale. Trotzdem hat ein Sprung aus dem ersten Stock nichts mit Schmerzbehandlung zu tun, obwohl man das einem Esoteriker bestimmt einreden könnte.
Aber es müßte sich alleine durch die körpereigenen Opiate zumindest bei einer signifikanten Anzahl von Krankheitsbildern eine Besserung ergeben. Nachdem Medikamentenstudien schon eine Wirksamkeit mit minimalem Erfolgsanteil (um die 10%) attestieren, wäre hier also Wirksamkeit gegeben (außer man legt bei der "esoterischen" Methode einen anderen Maßstab an).

Da muß man natürlich unterscheiden ... was ist der Idealfall, und wo zeigen sich Wirkungen ohne dem Ideal nahe zu kommen.
Dir scheint nicht klar zu sein, worüber wir hier reden: Der für die Akupunktur wirklich interessante Unterschied ist der Unterschied zwischen Akupunktur bzw. Pseudoakupunktur und einem beliebigen anderen Placebo (z.b. Placebo-Tabletten). Placebo hilft bei fast allen Schmerzsymptomen, auch durch die Ausschüttung der Endorphine.

Wir reden hier aber über den Mehrwert von Akupunktur, also dem MEHR an Schmerzhemmung von Nadeln im Vergleich zu Placebopillen z.B.. Der ist sehr, sehr klein, aber messbar.
 
Statt darüber zu Spekulieren und für Deine eigenes Seelenheil Behandler zu diskreditieren, brauchst Du nur die Ausbildungsinhalte anzusehen. Der Meridian-Schischi wird leider nach wie intensiv gelehrt.
Ausbildung Akupunktur:
http://www.dgfan.de/akupunktur/aus-und-weiterbildung#teil1

Wenn Du nicht bald mit deinen persönlichen Angriffen aufhörst, beende ich die Diskussion sofort.

Nun, klingt ein bißchen üppiger als die Seite die ich gefunden habe (und wo die Ausbildung angeblich ÖÄK zertifiziert ist). Wobei ich mal davon ausgehe, dass auch 24 AE nicht mehr sind als ein Wochenende. Allerdings sagt diese Ausbildung nichts darüber aus, wann sich ein Arzt dann Akupunkteur nennen darf bzw. Akupunktur anbieten darf. Oder auf Deutsch: wann eine tatsächliche Qualifikation vorliegt (komisch, genau das, was an der Esoterik immer so kritisiert wird).

Wie Tarbagan schon schrieb und in den GERAC-Studien ... Neun von zehn Patienten benötigten weiterhin Medikamente zur Akutbehandlung ihrer Attacken."

Na ja, es schreibt sich halt auch ein bisschen locker ... körpereigene Opiate ... manchmal funktioniert es, manchmal funktioniert es nicht so gut ....
Was hier eindeutig fehlen sind Untersuchungen, WARUM es nicht so gut funktioniert. Es könnte z.B. auch an einem Mangel irgendwelcher Ressourcen liegen, die - gerade im Krankheitsfall - möglicherweise einfach nicht vorhanden sind.

Das ist ja ein sehr gefährlicher Punkt, dem auch die Esoterik zum Teil, wenn auch manchmal in etwas anderer Form, unterliegt.
Akupunktur ist bei uns eine abgekoppelte Technik, und wird alleine stehend gelehrt. In China ist sie aber Teil der TCM, d.h. integriert in ein Diagnose und Heilsystem als eines unter vielen Werkzeugen. Wenn ich nicht vorher schaue, dass der Körper vorher überhaupt die Möglichkeit - sowohl physisch als auch psychisch - hat, von mir aus die Opiate überhaupt in ausreichender Menge aufzubauen, dann wird jede weitere Behandlung zum Scheitern verurteilt sein. Und an diesem Prozeß sind ja viele Stoffe, und nicht zuletzt auch unser Gehirn als Auftraggeber beteiligt.

Wenn ich daher für eine Akupunktur-Studie nicht Leute vorselektiere, die einen entsprechenden Ressourcenstatus haben, dann gehe ich schon im Studiensetting von einer falschen Voraussetzung aus. Wähle ich dazu in einer Studie noch Leute aus, die durch Medikamenteneinnahmen oder alleine schon durch Schmerzen vielleicht schon über lange Zeit vorbelastet sind und damit ihrer vorhanden Ressourcen vielleicht schon aufgebraucht oder verringert haben, dann setze ich die Studie einer hohen Wahrscheinlichkeit aus, dass sie negativ ausfällt.

Und damit sind wir wieder zurück im Kreis - 3000 Studien ja ... aber systematisch auch richtig? Viele Studien wurden wahrscheinlich bereits zu einer Zeit gemacht, wo die Körperprozesse noch weniger bekannt waren als heute (und selbst heute kennen wir sie noch viel zu wenig), und daher noch nicht einmal die Möglichkeit bestanden hätte, die notwendigen Ressourcen entweder sicherheitshalber zu ergänzen oder den Status zu erheben ....

Tatsache ist dann doch, dass die Meridianlehre mit den Behandlungspunkten irrelevant ist.

Das sehe ich nicht so, denn dann dürfte dann die Arbeit mit Meridianen auch in anderen Bereichen keine Wirkung zeigen.

Bei chonischer Gonarthrose zeigte sich während der Studie die beiden Akupunkturgruppen der Medikationsgruppe bei Schmerzreduktion und Funktion überlegen.
Eine Frage, die nach wie vor untersucht wird, ist die Rolle des persönlichen Patienten-Kontakts - die Frequenz, die Intensität und Dauer...
Die Teilnehmer der Medikationsgruppe nahmen die verordnete Standardtherapie und hatten in den 26 Wochen 10 Visiten bei den behandelnden ÄrztInnen, die Akupunktur-Gruppen hatten innerhalb 6 Wochen 10x Akupunktur-Behandlung (diese beiden Gruppen durften übrigens auch zusätzlich, mengenmäßig reglementiert Schmerzmittel nehmen; in der Auswertung gibt es da einen eigenen Punkt: Events that may interfere with treatment success - Too much medication - davon gab es in allen 3 Gruppen einige Kandidaten).
Im Rahmen der Placebo-Forschung sind die oben beschriebenen, deutlichen Zuwendungsunterschiede hochrelevant.

Wobei man grundsätzlich ja auch untersuchen müßte, inwieweit eine vorhergehende Schmerzmedikation bzw. auch andere Medikationen nicht auch die Reaktion auf Akupunktur beeinflußt, entweder durch Reststoffe oder durch Störung der körpereigenen Systeme.

Natürlich ist auch die Zuwendung die ein Patient erhält ausschlaggebend. Eine Visite ist natürlich qualitativ anders zu bewerten als eine konkrete Behandlung. Alleine dadurch wird natürlich die Studie schon verfälscht und es zeigt auch die Grenzen von Placebo-Tests.

Außerdem darf man gerade bei den psychischen Effekten bei einer Studie auch nicht vergessen, dass es ein ganz anderer Umgang mit den Patienten ist, als die 5 Minuten Abfertigung bei einem Kassenarzt in der externen Praxis. Alleine deshalb hat die Esoterik schon so viel Zulauf, weil hier einfach das psychische Bedürfnis nach Zuwendung - das man natürlich gerade im Krankheitsfall hat - erfüllt wird.
 
Was für elektromagnetische Abstrahlungen? Um die geht es ganz und gar nicht. Sorry, aber es wirkt nicht so, als würdest du dich auskennen. Dass Nervenzellen über Rezeptorpotentiale (und damit in gewisser Weise über Elektrizität) funktionieren, mag ja stimmen. Sich jetzt aber darauf zu beziehen und das irgendwie mit Qi als "Energie" in Verbindung zu bringen, ist Unsinn. Energie ist NICHT das gleiche wie Elektrizität! Energie ist generell ein sehr breit gefasster Überbegriff. Auch Höhenunterschiede haben energetische Potentiale. Trotzdem hat ein Sprung aus dem ersten Stock nichts mit Schmerzbehandlung zu tun, obwohl man das einem Esoteriker bestimmt einreden könnte.

Energie (wo Qi ja nur der Spezialfall aus der chinesischen Tradition ist) ist grundsätzlich eine Wahrnehmung. Eine Wahrnehmung der eigenen Körperenergien, eine Wahrnehmung fremder Körperenergien. Was die Ursache für diese Wahrnehmung ist (die jeder Mensch hat, soferne sie nicht durch Glaubenssätze oder Blockaden blockiert ist) ist heute noch nicht geklärt. Ein möglicher Kandidat mit hoher Plausibilität ist die Körperchemie. Offene Valenzen bei Atomen bilden bewegte Ladungen, die ein elektromagnetisches Feld generieren. Je höher also die Bioaktivität an einer Stelle ist (z.B. durch einen Entzündungsprozeß), desto stärker wird auch das elektromagnetische Feld werden.
In gleichem Maß erzeugt auch die Rekombination von Elektronen Lichtquanten. Da die Bioprozesse eher energiearme Prozesse sind und nur die äußeren Elektronenbahnen betreffen, werden hier Biophotonen mit relativ geringer Energie (niedrigen Frequenzen) im ultrarot Bereich abgestrahlt.
Alles reine Chemie ... nix Hexerei ;).

Dir scheint nicht klar zu sein, worüber wir hier reden: Der für die Akupunktur wirklich interessante Unterschied ist der Unterschied zwischen Akupunktur bzw. Pseudoakupunktur und einem beliebigen anderen Placebo (z.b. Placebo-Tabletten). Placebo hilft bei fast allen Schmerzsymptomen, auch durch die Ausschüttung der Endorphine.

Doch, das ist mir klar, und normal ja auch Zweck einer Placebo basierten Studie. Nur sehe ich das aus einem übergeordneten Standpunkt, bei dem es mir egal ist, ob der Effekt durch einen psychischen oder physischen Anreiz hervorgerufen wird (letztendlich landen wir sowieso immer in der Biochemie).
Und selbst wenn die Akupunktur nur so gut ist wie ein Placebo (das ja sehr gut sein dürfte, sonst würden es Pharmafirmen nicht zum Betrug am Sozialsystem verwenden), dann ist sie immer noch als mögliche Behandlungsform anzusehen. Es gibt ja auch in der Medizin einige Stimmen, mehr über Placebos zu machen.

Wir reden hier aber über den Mehrwert von Akupunktur, also dem MEHR an Schmerzhemmung von Nadeln im Vergleich zu Placebopillen z.B.. Der ist sehr, sehr klein, aber messbar.

Ja, nur blendet Mehrwert eben schon Möglichkeiten aus. Zwischen Akupunktur (Zellschädigungen, Nervenschädigungen) und harmlosen Placebos ist hier bei Gleichwertigkeit sicher die Entscheidung zugunsten eines nicht invasiven Placebos. In anderen Fällen (wir sind ja eigentlich allgemein vom Thema Studien ausgegangen) ist diese Lage aber ggf. nicht so eindeutig, da ja auch Placebos z.B. in der Produktion und im Vertrieb einen Umweltschaden produzieren. In einem solchen Fall muß man dann für eine Entscheidung die Gesamtbilanz anschauen.

Dass sich natürlich die Pharma darüber freuen würde, statt (mehr oder weniger) teurer Wirkstoffe einfach Calciumtabletten zu verkaufen, das sei unbestritten ;).
 
Energie (wo Qi ja nur der Spezialfall aus der chinesischen Tradition ist) ist grundsätzlich eine Wahrnehmung. Eine Wahrnehmung der eigenen Körperenergien, eine Wahrnehmung fremder Körperenergien. Was die Ursache für diese Wahrnehmung ist (die jeder Mensch hat, soferne sie nicht durch Glaubenssätze oder Blockaden blockiert ist) ist heute noch nicht geklärt. Ein möglicher Kandidat mit hoher Plausibilität ist die Körperchemie. Offene Valenzen bei Atomen bilden bewegte Ladungen, die ein elektromagnetisches Feld generieren. Je höher also die Bioaktivität an einer Stelle ist (z.B. durch einen Entzündungsprozeß), desto stärker wird auch das elektromagnetische Feld werden.
In gleichem Maß erzeugt auch die Rekombination von Elektronen Lichtquanten. Da die Bioprozesse eher energiearme Prozesse sind und nur die äußeren Elektronenbahnen betreffen, werden hier Biophotonen mit relativ geringer Energie (niedrigen Frequenzen) im ultrarot Bereich abgestrahlt.
Alles reine Chemie ... nix Hexerei ;).
Was hat das mit Akupunktur zu tun?
Fakt ist: Die Wahrnehmung der Patienten ist die gleiche, egal, ob man sich nach den Meridianen (und dem Qi) richtet oder nicht. Das spricht dafür, dass es keine Meridiane gibt bzw dass sie nicht so funktionieren, wie die TCM das annimmt, sonst würden die Menschen einen Unterschied warhnehmen.

Doch, das ist mir klar, und normal ja auch Zweck einer Placebo basierten Studie. Nur sehe ich das aus einem übergeordneten Standpunkt, bei dem es mir egal ist, ob der Effekt durch einen psychischen oder physischen Anreiz hervorgerufen wird (letztendlich landen wir sowieso immer in der Biochemie).
Und selbst wenn die Akupunktur nur so gut ist wie ein Placebo (das ja sehr gut sein dürfte, sonst würden es Pharmafirmen nicht zum Betrug am Sozialsystem verwenden), dann ist sie immer noch als mögliche Behandlungsform anzusehen.
Diesen Satz finde ich wunderbar.
Im ersten Satz schreibst du, über Placebo und Akupunktur: es ist mir egal, ob psychisch oder physisch, denn beides "wirkt" ja iSd Biochemie.
Einen Satz später bezeichnest du den Placeboeffekt der Pharmaindustrie als "Betrug am Sozialsystem". Wenns also die Leute, die du nicht so toll findest, den gleichen Effekt benutzen, ist es plötzlich Betrug. Wenn es die Leute machen, die du gut findest, ist es egal, weil es hilft ja, und das spürt man.

Das ist die Art an Heuchelei, die Joey, ich und die restlichen Skeptiker im Forum immer anprangern.
Du bist auf einem Auge blind.
 
Was hat das mit Akupunktur zu tun?

Na ja, vielleicht erinnerst Du dich ja noch an deine eigene Bemerkung vor 2 Stunden, dass Energie nichts mit Biochemie zu tun hat.

Fakt ist: Die Wahrnehmung der Patienten ist die gleiche, egal, ob man sich nach den Meridianen (und dem Qi) richtet oder nicht. Das spricht dafür, dass es keine Meridiane gibt bzw dass sie nicht so funktionieren, wie die TCM das annimmt, sonst würden die Menschen einen Unterschied warhnehmen.

Also rein logisch würde ich schon davon ausgehen, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Nadel einfach irgendwo hineinstecke (natürlich mit irgendwo <> Nervenknoten) oder gezielt in einen Nervenknoten (grosses Aua) oder an den korrekten Positionen tangierend an Nervenknoten (stimulierend für den Nervenknoten).

Diesen Satz finde ich wunderbar.
Im ersten Satz schreibst du, über Placebo und Akupunktur: es ist mir egal, ob psychisch oder physisch, denn beides "wirkt" ja iSd Biochemie.
Einen Satz später bezeichnest du den Placeboeffekt der Pharmaindustrie als "Betrug am Sozialsystem". Wenns also die Leute, die du nicht so toll findest, den gleichen Effekt benutzen, ist es plötzlich Betrug. Wenn es die Leute machen, die du gut findest, ist es egal, weil es hilft ja, und das spürt man.

Betrug am Sozialsystem ist es dann, wenn billige Medikamente ohne Wirkstoffe zum Preis teurer Medikamente verkauft werden ;). Sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein - selbst für nicht-Esoteriker.

Das ist die Art an Heuchelei, die Joey, ich und die restlichen Skeptiker im Forum immer anprangern.
Du bist auf einem Auge blind.

Aber sicher doch :ROFLMAO:. Ich kenne halt genügend Fälle, die von der Medizin als "unheilbar" eingestuft wurden, und denen die Esoterik dann ziemlich schnell Heilung gebracht bzw. zumindest ein menschenwürdiges Leben ermöglicht hat. Aber natürlich bin genau ich es, der auf einem Auge blind ist, und nicht nur die, die einfach Glaubenssätze der Medizin nachbeten ... (oder ein Joey, der seine Studien anbetet und sie als Totschlagargument verwendet).
 
Na ja, vielleicht erinnerst Du dich ja noch an deine eigene Bemerkung vor 2 Stunden, dass Energie nichts mit Biochemie zu tun hat.
Wo hab ich das gesagt?

Betrug am Sozialsystem ist es dann, wenn billige Medikamente ohne Wirkstoffe zum Preis teurer Medikamente verkauft werden ;). Sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein - selbst für nicht-Esoteriker.
Wenn ein Medikament keinen Wirkstoff hat, ist es kein Medikament.
Betrug am Sozialsystem wäre demnach auch, einem Menschen 50 EUR zu zahlen dafür, dass er einen 5-10 Minuten lang mit Nadeln piekst, obwohl man das gratis auch selbst zuhause machen könnte, oder von einem Freund machen lassen könnte, wenns um den Rücken geht. Man redet den Leute ein, man hätte irgendeine besondere Ausbildung oder Fähigkeit, die man schlichtweg nicht hat, wenn ein Schauspieler reinkommt, einfach so tut als könne er das gleiche und dabei das gleiche Resultat produziert. Jetzt ist es kein Betrug mehr, sondern "Energiearbeit".
 
Wo hab ich das gesagt?

Also deine eigenen Postings nachlesen darfst schon selber ....

Wenn ein Medikament keinen Wirkstoff hat, ist es kein Medikament.

Genau. Und wenn es dann als Medikament verkauft wird, dann ist das Betrug (muß wirklich schwer zu verstehen sein :rolleyes:).

Betrug am Sozialsystem wäre demnach auch, einem Menschen 50 EUR zu zahlen dafür, dass er einen 5-10 Minuten lang mit Nadeln piekst, obwohl man das gratis auch selbst zuhause machen könnte, oder von einem Freund machen lassen könnte, wenns um den Rücken geht. Man redet den Leute ein, man hätte irgendeine besondere Ausbildung oder Fähigkeit, die man schlichtweg nicht hat, wenn ein Schauspieler reinkommt, einfach so tut als könne er das gleiche und dabei das gleiche Resultat produziert. Jetzt ist es kein Betrug mehr, sondern "Energiearbeit".

Wenn jemand 50 € dafür zahlt, dann kann es kein Betrug am Sozialsystem sein, denn dann zahlt der Kunde sowieso selber die Leistung. Und ein Kunde wird nur dann eine Leistung bezahlen, wenn er auch das gewünschte Ergebnis erhält.

Natürlich kann es auch ein Freund machen - wenn man trotz Schmerzen erst mal gewillt ist, ihn für ein paar Jahre nach China zu schicken um es wirklich zu erlernen ....

Also irgendwie sind die Argumente jetzt nurmehr doof ....
 
Also deine eigenen Postings nachlesen darfst schon selber ....
Hab ich, ich hab das nirgends gesagt. Du hast es lediglich behauptet, um so meine Position angreifbar zu machen. Strohmann nennt man das.

Genau. Und wenn es dann als Medikament verkauft wird, dann ist das Betrug (muß wirklich schwer zu verstehen sein :rolleyes:).
Du meinst also so Sachen wie Homöopathie, wo oftmals kein einziges Molekül Wirkstoff mehr drin ist? Ja, das sehe ich auch als Betrug.

Wenn jemand 50 € dafür zahlt, dann kann es kein Betrug am Sozialsystem sein, denn dann zahlt der Kunde sowieso selber die Leistung.
Viele Kassen übernehmen bzw. beteiligen sich inzwischen schon an den Kosten für Akupunktur.

Natürlich kann es auch ein Freund machen - wenn man trotz Schmerzen erst mal gewillt ist, ihn für ein paar Jahre nach China zu schicken um es wirklich zu erlernen ....

Also irgendwie sind die Argumente jetzt nurmehr doof ....
Du hast noch immer nicht verstanden: Es gibt nichts zu erlernen.
Ein "ausgebildeter" Akupunkteur verursacht bei einem Patienten exakt das gleiche Ergebnis wie ein Schauspieler, der nichtmal weiß, was ein Meridian ist. Theoretisch würde ein halbstündiges Seminar reichen, in dem man lernt, wie man eine solche Nadel platziert und wo man lernt, wo man die Nadel auf keinen Fall hinstecken darf, um Verletzungen zu vermeiden, der Rest ist wurscht. Dann könnten gewisse Leute aber keine 50 EUR mehr für 5 Minuten Arbeit verlangen und die DÄGfA hätte keine Existenzberechtigung mehr. Das muss natürlich verhindert werden, am Ende fangen die Leute noch an, sich selbst zu behandeln ...
 
Werbung:
Nun, klingt ein bißchen üppiger als die Seite die ich gefunden habe (und wo die Ausbildung angeblich ÖÄK zertifiziert ist). Wobei ich mal davon ausgehe, dass auch 24 AE nicht mehr sind als ein Wochenende.

Der gesamte Kurs dauert 200 Std.

200 Stunden insgesamt, davon
Teil I: 120 Stunden Kursweiterbildung mit praktischen Übungen
Teil II: 60 Stunden praktische Akupunkturbehandlung
Teil III: 20 Stunden Fallseminare

Ein erklecklicher Teil davon beschäftigt sich mit Leitbahnumlauf, Leitbahnachsen, Sedierungs- und Tonisierungspunkte, Yuan-Punkte, Luo-Punkte, Mu-Alarm-Punkte, Shu-Zustimmungspunkte, Gruppen-Luo-Punkte, untere einflussreiche Punkte, Meister-Punkte, Einschaltpunkte uäm.
In Anbetracht der Studienergebnisse ist das kompletter Schmarrn, viel Geld und Zeit zum Fenster raus geworfen.

Oder auf Deutsch: wann eine tatsächliche Qualifikation vorliegt (komisch, genau das, was an der Esoterik immer so kritisiert wird).
Die wesentliche Frage ist nicht nur ob eine Qualifikation vorliegt, sondern was so eine Qualifikation überhaupt wert ist deren Fundament in zahlreichen Untersuchungen grundlegend ad absurdum geführt wurde.
Die ÄrztInnen der GERAC-Studien waren erfahrene Akupunkteure, die dieses Mediantralala gelernt und angewendet haben - erschütternd für mich ist, dass diese "Lehre" noch immer im ärztlichen Bereich angeboten wird, obwohl man weiß, dass es null Sinn macht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben