Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

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@Kallisto

klar, was du hier in solchen Thread von dir gibts weiß auch schon jeder. Man bekommt den Eindruck, dass du das bezahlt bekommst.

schönen Tag noch, es gibt wirklich interessanteres als das hier ...

Das ist der Unterschied zwischen uns beiden - mein Wirken ist gratis, Deines völlig umsonst :trost:....
 
Na ja, wenn die Leute nachher gesund sind, dann ist das doch ein ziemlich guter Wirknachweis, oder? Zumindest passiert auch bei Medikamentenzulassungen ja nichts anderes

Dieser Satz suggeriert ein Maß an Einfältigkeit, das ich Dir nicht zuschreibe (und steht im klaren Widerspruch zu Deiner vorherigen Aussage). Aus diesem Grund werte ich diese sinnbefreite Äußerung von Dir als Versuch der Selbstimmunisierung gegen über fundierter kritischer Betrachtung.

Das Thema war schon nach 3-4 Posts OT ... was nicht zuletzt an der etwas unglücklichen Fragestellung liegt.

Die Anfrage im Eingangspost ist glasklar, dass sie Dir persönlich nicht schmeckt hat nix mit Topic zu tun.
 
Soso, du setzt ein Guru-Gehabe mit guten Umgangsformen gleich ... :D
KOl, ich habe den Eindruck, du wählst öfter mal die Denkweise: was nicht paßt, wird passend gemacht ;) .

Na ja ... wo wir doch gerade so schön von passend machen reden ...
Welche Branche war es doch noch, die ewig (und auch heute noch) einige lateinische Ausdrücke vor sich hin gebrabbelt hat, und ihre Kunden in der Kenntnis seines eigenen Zustandes im Regen stehen hat lassen. Die auch noch heute Dinge verschreiben die dem Kunden nicht erklärt werden, die sagen "nur unser Wort ist das Alpha und das Omega". Kommt dir das bekannt vor? Ein Tipp: die Kirche meine ich nicht.
 
Dieser Satz suggeriert ein Maß an Einfältigkeit, das ich Dir nicht zuschreibe (und steht im klaren Widerspruch zu Deiner vorherigen Aussage). Aus diesem Grund werte ich diese sinnbefreite Äußerung von Dir als Versuch der Selbstimmunisierung gegen über fundierter kritischer Betrachtung.

Also der Satz ist wieder mal klares Bullshit-Bingo.
Ich weiß ja nicht, wo Du gerne Einfältigkeit sehen möchtest. Aber ich glaube Du hat ein bißchen wenig Ahnung von medizinischen Studien und deren Qualität (oder eine sehr beeinflußte Sichtweise).
Und zu welcher früheren Aussage steht es im "klaren" Widerspruch? Ich wüßte nicht, dass ich mich so widersprüchlich ausdrücke.


Die Anfrage im Eingangspost ist glasklar, dass sie Dir persönlich nicht schmeckt hat nix mit Topic zu tun.

Mir gefällt lediglich der Ton, die Unhöflichkeit, der Anfrage nicht. Mit der Sachfrage selber habe ich kein Problem ... habe ja selber schon genug Studien (auch klinische) zu dem Thema angeschaut.
 
Na ja ... wo wir doch gerade so schön von passend machen reden ...
Welche Branche war es doch noch, die ewig (und auch heute noch) einige lateinische Ausdrücke vor sich hin gebrabbelt hat, und ihre Kunden in der Kenntnis seines eigenen Zustandes im Regen stehen hat lassen. Die auch noch heute Dinge verschreiben die dem Kunden nicht erklärt werden, die sagen "nur unser Wort ist das Alpha und das Omega". Kommt dir das bekannt vor? Ein Tipp: die Kirche meine ich nicht.
Kann es sein, dass du immer mehr irgendetwas krampfhaft an den Haaren herbeiziehst und nun Ratespielchen spielst?
Erst sind gute Manieren nicht richtig, dann ist das Latein (das man in alle Sprachen übersetzen kann) schuld ... meine Güte :D .
Ich unterstreiche Kallistos (die medizinische Studien wie kein anderer kennt) These zu deiner Selbsimmunisierung - leider scheinbar um jeden Preis.
 
Kann es sein, dass du immer mehr irgendetwas krampfhaft an den Haaren herbeiziehst und nun Ratespielchen spielst?
Erst sind gute Manieren nicht richtig, dann ist das Latein (das man in alle Sprachen übersetzen kann) schuld ... meine Güte :D .
Ich unterstreiche Kallistos (die medizinische Studien wie kein anderer kennt) These zu deiner Selbsimmunisierung - leider scheinbar um jeden Preis.

:ROFLMAO:
Ja, wenn Du meinst ... es bestätigt halt genau das, was ich geschrieben habe ... Arroganz, nur der "Wissenschaftler" weiss alles, alle anderen können gar nicht so gut sein.
Schon ein ganz simpler Vergleich der Methodik wird gescheut und mit Rhetorik abgetan. Ja, das ist tolle sachliche und fachliche Argumentation.

Weder das Latein der Ärzte in früheren Jahren, noch die fehlende oder halbherzige Information über Gesundheitszustände ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen, sondern Tatsache. Und wenn Du das Auftreten mancher Ärzte "ich bin der Größte, der Meister aller Dinge, und nur ich weiß wie Du dein Heil findest" - sprich: ein Guru zu sein - abstreitest, dann ist das nur lächerlich, denn dazu lassen sich eine ganze Menge Beispiele aufzeigen.
 
Ein kleines Beispiel für Deine einfältige Argumentation:
Was das Thema Akupunktur betrifft, so ist die Erfahrung leider genau aus dem klinischen bzw. ärztlichen Bereich, dass die Leute nicht einmal die tatsächlichen Behandlungspunkte finden. Das ist genau wieder die Ecke, wo klinische Studien schief gehen, weil hier mit mangelhafter Ausbildung versucht wird Energiearbeit zu machen. Eine derartige Studie kann daher die Theorie der Meridiane nicht plausibel falsifizieren (abgesehen davon, dass das nur eine einzige Studie ist, die hier immer zitiert wird, und diese eben unter falschem Setting durchgeführt).
Das z.B. ist Geschwurbel vom Feinsten – klingt zwar wichtig, ist aber nichtig.

Die größten Studien zum Thema Akupunktur sind die GERAC-Studien (2002 – 2007), die mit erfahrenen, bei der deutschen Gesellschaft für Akupunktur ausgebildeten ÄrztInnen (mit mehrjähriger praktischer Erfahrung nach der Ausbildung) durchgeführt wurde.
http://www.gerac.de/
Die gerac Akupunkturstudien konzentrierten sich auf Patienten mit chronischen Kopf- und Rückenschmerzen, sowie dauerhaften Gelenkschmerzen im Knie ausgelöst durch Gelenkverschleiß (Arthrose). Ihr Ziel war es, die Akupunkturtherapie mit bewährten Therapiekonzepten der westlichen Medizin zu vergleichen. Dazu arbeiteten wir mit niedergelassenen Ärzten zusammen, die über eine große Akupunkturerfahrung verfügen und Akupunktur seit Jahren in ihrer Praxis anbieten. Sie haben die Behandlung und mögliche Nebenwirkungen gewissenhaft dokumentiert. In direkten Telefoninterviews mit den Patienten haben wir den Erfolg der Behandlung überprüft.“
Die Gerac-Studien waren als 3armige Studien mit Verblindung der Studienteilnehmer konzipiert und brachten zwar für die chinesische Akupunktur keine signifikanten Ergebnisse – die Sham-Akupunktur zeigte die gleiche Wirkung – aber die Placeboforschung erhielt danach zusätzlichen Schwung.

Du tust das, was viele Esos in so einer Situation halt tun – die Methodik bashen (Forscher sind ja so was von gemein) und die untersuchte Behandlung zum extraordinären, gaaanz außergewöhnlichen Sonderfall zu erklären bei dem DIESES Setting klarerweise nicht funktionieren könne.
Ganz nebenbei erklärst Du auf außergewöhnlich überhebliche Art, in Akupunktur erfahrene ÄrztInnen (quasi GesinnungsgenossInnen, die haben das ja schon vor der Studie gemacht und waren von einer möglichen Wirkung überzeugt) pauschal für unfähig.

Um Meridiane ging es bei GERAC gar nicht, das war eigentlich nur ein Nebenbefund, da die Verum-Akupunktur (die eben auf der Meridianlehre und deren Behandlungspunkten fußt) gegenüber der Sham-Akupunktur (keine speziellen Behandlungspunkte) keine Überlegenheit zeigen konnte.
Salopp formuliert – es ist wurscht wo man reinsticht, die Wirkung ist die Gleiche, dieses Meridianbramborium macht null Sinn.

Ein weiteres Beispiel für Deine substanzlose Mäander-Argumentation:
Na ja, wenn die Leute nachher gesund sind, dann ist das doch ein ziemlich guter Wirknachweis, oder? Zumindest passiert auch bei Medikamentenzulassungen ja nichts anderes.
Und Du behauptest, von Methodik und Studiendesign was zu verstehen?
Diese Aussage von Dir ist umso enttäuschender, als Du in einem bemerkenswert selbstkritischen Moment angemerkt hast...
Letztendlich ist also eine individuelle Behandlung - gerade in komplexeren Fällen - für einen Arzt genauso wenig irgendwie evidenzbasiert wie für einen Esoteriker.
 
:ROFLMAO:
Ja, wenn Du meinst ... es bestätigt halt genau das, was ich geschrieben habe ... Arroganz, nur der "Wissenschaftler" weiss alles, alle anderen können gar nicht so gut sein.

Nein, ein Wissenschaftler weiß gewisslich auch nicht alles, aber vermutlich möchten sich viele wissenschaftlich aktive Menschen nicht einfach auf etwas verlassen, für das keine ausreichenden Evidenzen vorliegen. Das gilt insbesondere dann, wenn die Gesundheit und ggf. das Leben eines Menschen betroffen ist. Gerade Krebsleidenden fehlt nicht selten die Zeit, um erst einmal alle möglichen Therapievorschläge, die man auf dem alternativmedizinischen Markt so vorfindet, auszuprobieren. Und ich persönlich halte es für fatal, wenn sich sich eine Person zuungunsten einer konventionellen Krebstherapie für eine komplementärmedizinische Therapiemethode entscheidet, vor allem, wenn deren Unbedenklichkeit noch nicht einmal erschöpfend belegt wurde.

Einzelerfahrungen stellen in der Tat keine hinreichende Evidenz dar, weil man in den meisten Fällen nicht einmal den kausalen Zusammenhang zwischen alternativmedizinischer Behandlung und der Genesung nachvollziehen kann. Etwas Analoges finden wir meines Erachtens bei statistischen Erhebungen, wie sie beispielsweise in der Epidemiologie anzutreffen sind: Hier wird lediglich eine Korrelation/Assoziation beschrieben, aber keine Kausalität ermittelt. Das heißt auf den Einzelfall übertragen: Meine Nachbarin erkrankt an einem grippalen Infekt, nimmt deswegen eine homöopathische Essenz ein und fühlt sich im Anschluss subjektiv besser. Einige Tage später klingt ihre Symptomatik ab. Ein etwas unkritischer Geist würde vermutlich schlussfolgern: "Ja, das homöopathische Präparat hat nicht nur die Symptome reduziert, sondern mich darüber hinaus noch von meiner Erkältungskrankheit kuriert." In Wahrheit war es natürlich das körpereigene Immunsystem, das schließlich die Oberhand gewonnen hat, aber suggeriert wurde dem Erkrankten, die homöopathische Arznei sei therapeutisch oder mindestens symptomatisch wirksam gewesen. Es wird eine Kausalität vorgetäuscht, die eventuell (in diesem Falle sogar höchstwahrscheinlich) gar nicht existent ist, zumal man auch hier nicht den Placebo-Effekt außer Acht lassen darf: Sofern man an die positiven Effekte eines Medikaments glaubt, findet man zur Ruhe, fühlt sich innerlich sicher, kommt man zur Entspannung. Aufgrund einer dadurch bedingten Aktivierung des Parasympathikus' kann der Organismus möglicherweise auch in die Lage versetzt werden, tatsächlich eine bessere Regenerationsarbeit leisten. Das ist aber ausschließlich auf die positive Erwartungshaltung des Betroffenen zurückzuführen, mitnichten auf die angenommene Wirksamkeit des homöopathischen Medikaments.

In placebokontrollierten, randomisierten, klinischen Studien muss daher mit enormer Präzision und Sorgfalt analysiert werden, ob eine Substanz/ein Präparat/eine Methode entsprechende Behandlungserfolge erzielt oder nicht. Das würde ich als medizinische Beweisführung bezeichnen, woran doch nichts Verwerfliches auszumachen ist, oder? Welche Einwände magst Du gegen hohe Sicherheitsstandards hervorbringen?

Es gilt für den erwachsenen, mündigen Menschen das Eigenverantwortlichkeitsprinzip. Das heißt, Du darfst Dich selbstverständlich therapieren lassen, wie es Dir beliebt. Ich habe den Thread auch keineswegs eröffnet, um Dir etwas vorzuschreiben oder abzusprechen. Wir diskutieren hier lediglich; es ist immerhin ein Diskussionsforum.
 
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Die größten Studien zum Thema Akupunktur sind die GERAC-Studien (2002 – 2007), die mit erfahrenen, bei der deutschen Gesellschaft für Akupunktur ausgebildeten ÄrztInnen (mit mehrjähriger praktischer Erfahrung nach der Ausbildung) durchgeführt wurde.
http://www.gerac.de/

Du hast sicherlich recht. Nur Tatsache aus praktischer Erfahrung ist, dass es eben "gut ausgebildete Ärzte" gibt, welche die Akupunkturpunkte nicht treffen. Und wenn der korrekte Punkt getroffen wird, dann gibt es einen sofortigen Unterschied zwischen treffen und nicht treffen. Wenn also die Studie ergibt, dass es egal ist, wo man die Nadel hineinsticht, dann liegt der Verdacht nahe, dass es da doch etwas im Setting oder in der Kenntnis der Teilnehmer hat .... Und nichts anderes wollte ich aussagen.

Was letztendlich tatsächlich zu dem Ergebnis der Studie geführt hat, wird heute wohl nicht nachzuvollziehen sein. Die praktische Erfahrung mit Akupunktur ist eben eine andere.

Um Meridiane ging es bei GERAC gar nicht, das war eigentlich nur ein Nebenbefund, da die Verum-Akupunktur (die eben auf der Meridianlehre und deren Behandlungspunkten fußt) gegenüber der Sham-Akupunktur (keine speziellen Behandlungspunkte) keine Überlegenheit zeigen konnte.
Salopp formuliert – es ist wurscht wo man reinsticht, die Wirkung ist die Gleiche, dieses Meridianbramborium macht null Sinn.

Wie bereits angeführt, die Meridiane lassen sich ganz leicht über das Nervensystem nachvollziehen. Ich kann hier also darüber diskutieren, WIE die diversen Meridianbehandlungen jetzt tatsächlich wirken, aber die Existenz zu verleugnen ist hat doch etwas frech - insbesondere da Meridianbehandlungen z.B. in der Kinesiologie, in EDxTM (ganz wichtige Technik in der Traumatherapie!), auch in Shiatsu etc. sehr wohl Wirkung zeigen.


Und Du behauptest, von Methodik und Studiendesign was zu verstehen?
Diese Aussage von Dir ist umso enttäuschender, als Du in einem bemerkenswert selbstkritischen Moment angemerkt hast...

Nun, dann erklär' doch einmal, was bei einer "guten" Studie eines Schmerzmittels passiert. Du argumentierst immer nur mit "geht net - gibt's net - hamma net" oder mit persönlichen Angriffen ... und das ist halt keine wirkliche Argumentation.
 
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