Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Du hast sicherlich recht. Nur Tatsache aus praktischer Erfahrung ist, dass es eben "gut ausgebildete Ärzte" gibt, welche die Akupunkturpunkte nicht treffen. Und wenn der korrekte Punkt getroffen wird, dann gibt es einen sofortigen Unterschied zwischen treffen und nicht treffen. Wenn also die Studie ergibt, dass es egal ist, wo man die Nadel hineinsticht, dann liegt der Verdacht nahe, dass es da doch etwas im Setting oder in der Kenntnis der Teilnehmer hat .... Und nichts anderes wollte ich aussagen.

Was letztendlich tatsächlich zu dem Ergebnis der Studie geführt hat, wird heute wohl nicht nachzuvollziehen sein. Die praktische Erfahrung mit Akupunktur ist eben eine andere.



Wie bereits angeführt, die Meridiane lassen sich ganz leicht über das Nervensystem nachvollziehen. Ich kann hier also darüber diskutieren, WIE die diversen Meridianbehandlungen jetzt tatsächlich wirken, aber die Existenz zu verleugnen ist hat doch etwas frech - insbesondere da Meridianbehandlungen z.B. in der Kinesiologie, in EDxTM (ganz wichtige Technik in der Traumatherapie!), auch in Shiatsu etc. sehr wohl Wirkung zeigen.




Nun, dann erklär' doch einmal, was bei einer "guten" Studie eines Schmerzmittels passiert. Du argumentierst immer nur mit "geht net - gibt's net - hamma net" oder mit persönlichen Angriffen ... und das ist halt keine wirkliche Argumentation.
Sorry, aber das ist doch Unsinn hoch drei.
Seit den 70er Jahren gab es über 3000 (!!!) Studien zur Wirksamkeit von Akupunktur, und trotz so eines gewaltigen Forschungsaufwandes gibt es bis heute keinerlei Beleg für Meridiane oder Qi, obwohl du selbst von einem "sofortigen Unterschied" sprichst, wenn die richtigen Punkte getroffen werden - also ein Effekt, der sich in einer Studie superleicht nachvollziehen ließe.
 
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Nein, ein Wissenschaftler weiß gewisslich auch nicht alles, aber vermutlich möchten sich viele wissenschaftlich aktive Menschen nicht einfach auf etwas verlassen, für das keine ausreichenden Evidenzen vorliegen. Das gilt insbesondere dann, wenn die Gesundheit und ggf. das Leben eines Menschen betroffen ist. Gerade Krebsleidenden fehlt nicht selten die Zeit, um erst einmal alle möglichen Therapievorschläge, die man auf dem alternativmedizinischen Markt so vorfindet, auszuprobieren. Und ich persönlich halte es für fatal, wenn sich sich eine Person zuungunsten einer konventionellen Krebstherapie für eine komplementärmedizinische Therapiemethode entscheidet, vor allem, wenn deren Unbedenklichkeit noch nicht einmal erschöpfend belegt wurde.

Da bin ich völlig bei dir. Wenn keine Zeit mehr ist, dann ist natürlich in jedem Fall eine konventionelle Therapie vorzuziehen. Es muß aber auch klar sein, dass es in diesem Bereich eben Therapieformen gibt, die das Immunsystem und die Selbstheilungskräfte derart schädigen, dass eine Selbstheilung nicht mehr möglich ist.

Aber sehr viele Krebsarten haben einen langsamen Verlauf, bei dem man sehr wohl alternative Methoden ausprobieren kann.
Andere Krankheiten, wie z.B. Morbus Crohn werden von der Schulmedizin als "unheilbar" klassifiziert, obwohl es im alternativen Bereich sehr wohl Methoden gibt, die Heilung versprechen. Diese dann in eine Beratung aus reiner Arroganz und Abgrenzung nicht einzubeziehen ist - zumindest meiner Meinung nach - grob menschenverachtend.

Einzelerfahrungen stellen in der Tat keine hinreichende Evidenz dar, weil man in den meisten Fällen nicht einmal den kausalen Zusammenhang zwischen alternativmedizinischer Behandlung und der Genesung nachvollziehen kann.

Das sehe ich nicht ganz so. Wenn Menschen, die bereits von der Medizin in einem jahrelangen Leidensprozess als unheilbar eingestuft wurden, plötzlich innerhalb von Monaten genesen, dass wäre das für mich schon ein Punkt, wo man vielleicht hinschauen sollte (mehr sage ich ja mal gar nicht). Und wenn das sogar reproduzierbar mit mehreren Menschen hintereinander möglich ist, dann sollte man sich doch mal etwas dazu überlegen.

Und hier liegt wahrscheinlich auch keine "Schuld" bei einem behandelnden Arzt (außer, s.o., wenn Behandlungsformen vorenthalten werden). Es ist klar, dass ein Arzt nur erlerntes umsetzt und nur mit dem arbeiten kann, was ihm die Pharma zur Verfügung stellt. Nur ganz wenige Ärzte haben wirklich die Möglichkeit zur Forschung, oder selbst nur den Mut selber Medikamente nach eigener Mischung herstellen zu lassen.
Aber leider ist das medizinische System heute eben derart von Abgrenzung und natürlich auch Sicherheitsdenken aus rechtlichen Aspekten getrieben, dass alternative Techniken für jeden Arzt ein Risiko darstellen ... und daran muß einfach gearbeitet werden.

Etwas Analoges finden wir meines Erachtens bei statistischen Erhebungen, wie sie beispielsweise in der Epidemiologie anzutreffen sind: Hier wird lediglich eine Korrelation/Assoziation beschrieben, aber keine Kausalität ermittelt. Das heißt auf den Einzelfall übertragen: Meine Nachbarin erkrankt an einem grippalen Infekt, nimmt deswegen eine homöopathische Essenz ein und fühlt sich im Anschluss subjektiv besser. Einige Tage später klingt ihre Symptomatik ab. Ein etwas unkritischer Geist würde vermutlich schlussfolgern: "Ja, das homöopathische Präparat hat nicht nur die Symptome reduziert, sondern mich darüber hinaus noch von meiner Erkältungskrankheit kuriert." In Wahrheit war es natürlich das körpereigene Immunsystem, das schließlich die Oberhand gewonnen hat, aber suggeriert wurde dem Erkrankten, die homöopathische Arznei sei therapeutisch oder mindestens symptomatisch wirksam gewesen. Es wird eine Kausalität vorgetäuscht, die eventuell (in diesem Falle sogar höchstwahrscheinlich) gar nicht existent ist, zumal man auch hier nicht den Placebo-Effekt außer Acht lassen darf: Sofern man an die positiven Effekte eines Medikaments glaubt, findet man zur Ruhe, fühlt sich innerlich sicher, kommt man zur Entspannung. Aufgrund einer dadurch bedingten Aktivierung des Parasympathikus' kann der Organismus möglicherweise auch in die Lage versetzt werden, tatsächlich eine bessere Regenerationsarbeit leisten. Das ist aber ausschließlich auf die positive Erwartungshaltung des Betroffenen zurückzuführen, mitnichten auf die angenommene Wirksamkeit des homöopathischen Medikaments.

Du hast natürlich mit deinen Aussagen zum Placeboeffekt recht. Was den Vorgang bei dem homöopathischen Präparat betrifft, so kann man das Gleiche natürlich auch für jedes apothekenpflichtige Grippemittel ansetzten. Und meist auch für die meisten Mittel, die von Ärzten verschrieben werden. Was Symptombeeinflussung bzw. -linderung betrifft, bietet die Volksmedizin ja genügend Hausmittel.

In placebokontrollierten, randomisierten, klinischen Studien muss daher mit enormer Präzision und Sorgfalt analysiert werden, ob eine Substanz/ein Präparat/eine Methode entsprechende Behandlungserfolge erzielt oder nicht. Das würde ich als medizinische Beweisführung bezeichnen, woran doch nichts Verwerfliches auszumachen ist, oder? Welche Einwände magst Du gegen hohe Sicherheitsstandards hervorbringen?

Ich habe nichts gegen hohe Sicherheitsstandards - ganz im Gegenteil, ich schließe mich hier vollinhaltlich dem Gesetzgeber an, dass Medizin und Pharma hier genau auf die Finger geschaut werden muss. Nur passiert genau das eben nicht, oder nicht mit ausreichender Sicherheit. Aber das ist ein anderes Thema, das wir eh gerade erst diskutiert haben.

Ich möchte das Thema mal mit einem ganz alltäglichen Fall vergleichen. Ich will einen Nagel in eine Wand einschlagen. Der Fachmann wird kommen, seinen hübschen Hammer auspacken, und damit den Nagel fachgerecht einschlagen. Die Hausfrau (man möge mir den Sexismus verzeihen) wird ihren Holzschlapfen nehmen, und so lange auf den Nagel hauen bis er drinnen ist. Endeffekt ist der gleiche - der Nagel ist drinnen. Unterschied ... der Fachmann hat tolles teures Werkzeug, die Hausfrau hat was genommen was da ist, vielleicht nicht ganz so toll funktioniert, aber letztendlich zum gleichen Ergebnis führt.

Ähnlich ist es bei den Studien zu sehen. Die Medizin macht tolle Studien, die im wesentlichen ja nur formalisiert Vorgehensweisen abbilden, die jeder vernünftige Mensch sowieso machen würde, um sich einen klaren Beweis zu holen. Das hat vor allem Sinn um eine Weitergabe zu ermöglichen, und um von Vorneherein hauptsächlich mal für den Behandler das Vertrauen in eine unheimlich komplexe Technik herzustellen.

Anders, aber ähnlich in der Esoterik. Hier wurde ja auch teilweise über Jahrhunderte hinweg erprobt und dokumentiert. Nur ist natürlich relativ wenig schriftlich dokumentiert und nachvollziehbar gestaltet. Das Nachvollziehen erfolgt in der Esoterik durch Lernen und Mentoring, und das erleben der Wirkung am Klienten (ein Vorgehen das der Medizin ja auch nicht ganz fremd ist). Von der Esoterik werden hier - ähnlich wie von einem Arzt - letztendlich vorgefertigte Techniken übernommen und ausgeführt. Natürlich kann man im Sinne moderner Studien der Esoterik vorwerfen, dass sie keine Placebostudien macht ... nur, ist das tatsächlich wichtig? Oder ist nicht der Erfolg beim Patienten wichtiger?


Es gilt für den erwachsenen, mündigen Menschen das Eigenverantwortlichkeitsprinzip. Das heißt, Du darfst Dich selbstverständlich therapieren lassen, wie es Dir beliebt. Ich habe den Thread auch keineswegs eröffnet, um Dir etwas vorzuschreiben oder abzusprechen. Wir diskutieren hier lediglich; es ist immerhin ein Diskussionsforum.

Das würde ich mir auch nicht absprechen lassen (mir wäre auch kein entsprechender Vorwurf in diesem Thread aufgefallen). Aber da ich im Moment auch mehr mit der Medizin praktisch zu tun habe, sehe ich auch, was hier an Mist passiert, wo hier gegen den Menschen gearbeitet wird, wie die Qualität von Ärzten tatsächlich ist. Und ganz ehrlich - so weit von Esoterik ist das nicht weg .... Evidenzbasiert ist davon kaum was.
 
Sorry, aber das ist doch Unsinn hoch drei.
Seit den 70er Jahren gab es über 3000 (!!!) Studien zur Wirksamkeit von Akupunktur, und trotz so eines gewaltigen Forschungsaufwandes gibt es bis heute keinerlei Beleg für Meridiane oder Qi, obwohl du selbst von einem "sofortigen Unterschied" sprichst, wenn die richtigen Punkte getroffen werden - also ein Effekt, der sich in einer Studie superleicht nachvollziehen ließe.

Nun, das ließe vielleicht darauf schließen, dass es kein einmaliger Fehler sondern ein systematischer Fehler ist. Wenn natürlich Ärzten schon von Haus aus beigebracht wird, dass es sowieso egal ist, wo man die Nadel hineinsteckt, ein Arzt ja auch kein Energetiker ist und den richtigen Punkt daher weder erfühlen noch austesten kann, dann sind die Treffer natürlich auf latente Energetiker und auf den Zufall beschränkt.

Wie gesagt ... um festzustellen was schiefläuft, müßte man halt die Studien mal anschauen. Es ist ja nicht jede Studie negativ, nur weil sie kein eindeutig positives Ergebnis liefert.

Studie hin oder her, es bleibt natürlich nach wie vor die Frage offen, warum dann Menschen z.B. mit Kreuzschmerzen zum Akupunkteur gehen (oft nach wochenlang Schmerztabletten), und dort ohne Schmerzen wieder herauskommen. Tatsache ist dann doch, dass die Medizin nicht geholfen hat, und die Akupunktur doch, oder?
 
Nun, das ließe vielleicht darauf schließen, dass es kein einmaliger Fehler sondern ein systematischer Fehler ist. Wenn natürlich Ärzten schon von Haus aus beigebracht wird, dass es sowieso egal ist, wo man die Nadel hineinsteckt, ein Arzt ja auch kein Energetiker ist und den richtigen Punkt daher weder erfühlen noch austesten kann, dann sind die Treffer natürlich auf latente Energetiker und auf den Zufall beschränkt.

Wie gesagt ... um festzustellen was schiefläuft, müßte man halt die Studien mal anschauen. Es ist ja nicht jede Studie negativ, nur weil sie kein eindeutig positives Ergebnis liefert.

Studie hin oder her, es bleibt natürlich nach wie vor die Frage offen, warum dann Menschen z.B. mit Kreuzschmerzen zum Akupunkteur gehen (oft nach wochenlang Schmerztabletten), und dort ohne Schmerzen wieder herauskommen. Tatsache ist dann doch, dass die Medizin nicht geholfen hat, und die Akupunktur doch, oder?
Wenn eine einzige dieser Studien mit guter Methodik die Existenz von Meridianen nachgewiesen hätte, dann wäre das ein Riesending gewesen, und die wäre genauestens untersucht und mehrmals wiederholt worden, um erstens diese medizinische Entdeckung näher zu untersuchen und zweitens dabei herauszufinden, warum so viele Jahre lang hunderte Studien keine positiven Ergebnisse erzielt haben.

Für Kreuzschmerzen u.ä. gibt es tatsächlich Evidenz, dass die Nadeln helfen. Ich sage absichtlich "die Nadeln", weil es nicht "die Akupunktur" ist, die hilft (also die Theorie mit Meridianen etc), sondern tatsächlich einfach das Einstechen der Nadeln, unabhängig ob extra in oder extra nicht in die richtigen Punkte. Lamia hat im Eingangspost erklärt, wie das funktioniert, nämlich durch die Aktivierung von schmerzhemmenden Rezeptoren durch die Ausschüttung von körpereigenen Opioiden. Mit Meridianen oder Qi hats aber weiterhin nix zu tun.

Die Ärzte, die so eine Zusatzausbildung machen, lernen übrigens trotzdem, wo man die Nadeln richtigerweise hinstecken muss.
 
Wenn eine einzige dieser Studien mit guter Methodik die Existenz von Meridianen nachgewiesen hätte, dann wäre das ein Riesending gewesen, und die wäre genauestens untersucht und mehrmals wiederholt worden, um erstens diese medizinische Entdeckung näher zu untersuchen und zweitens dabei herauszufinden, warum so viele Jahre lang hunderte Studien keine positiven Ergebnisse erzielt haben.

Die Aufgabe der Studien war ja anscheinend nur, Akupunktur nachzuweisen, und vermutlich wie immer für unterschiedliche Anwendungsfälle.

Für Kreuzschmerzen u.ä. gibt es tatsächlich Evidenz, dass die Nadeln helfen. Ich sage absichtlich "die Nadeln", weil es nicht "die Akupunktur" ist, die hilft (also die Theorie mit Meridianen etc), sondern tatsächlich einfach das Einstechen der Nadeln, unabhängig ob extra in oder extra nicht in die richtigen Punkte. Lamia hat im Eingangspost erklärt, wie das funktioniert, nämlich durch die Aktivierung von schmerzhemmenden Rezeptoren durch die Ausschüttung von körpereigenen Opioiden. Mit Meridianen oder Qi hats aber weiterhin nix zu tun.

Nun, Qi ist ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts anderes als das Nebenprodukt unserer Bioprozesse (= Lebensenergie), sein es jetzt elektromagnetische Abstrahlungen oder Biophotonen oder was auch immer.

Dann müßten beliebige Nadelpositionen aber bei allen Schmerzen helfen. Wurde das bereits verifiziert?
Und wie erklärt sich der Prozeß, dass die minimale Verletzung durch die Nadel zur Ausschüttung von Opiaten führt? Und das ja anscheinend langfristig, wenn die Schmerzen dann weg sind .... Irgendwie paßt mir da das Bild nicht zusammen.

Die Ärzte, die so eine Zusatzausbildung machen, lernen übrigens trotzdem, wo man die Nadeln richtigerweise hinstecken muß.

Was natürlich nicht heißt, dass sie es dann auch wirklich können (so wie bei allem Erlernten). Die Frage wäre hier, wie weit man nicht eine entsprechende Sensitivität bzw. Intuition braucht, um tatsächlich die richtigen Positionen bei jedem Menschen zu finden.
 
Das problem bei wissenschaftliche studien bei Homoopathie ist, das ausgegangen wirdt von eine krankheit zbs kopfschmerzen,usw.
Und dass ist genau der Fehler!
Ein (klassischer) homoopaath berucksichtigd primar den menschen/person und die dazu gehorige modalitaten. die beschwerden sind also secundair.

Zbs bei gelenkschmerzen ist es sehr wichtig ob die schmerzen verschlimmern oder verbessern durch bewegung oder stilhalten/drucken.
Treten die beschwerden nur auf bei zbs wetterwechsel, wirdt dass hom.preparat ein anderes.

Noch ein beispiel.. ein baby weint zu viel (unerklarlich) und ist nur ruhig zu bekommen durch herumtragen
dan ist die wahl Chamomilla. Ob es dan die zahne sind oder krampfe in darm sind, spielt dan keine rolle mehr.

Dass sind bestimmte Klassisch homoopathie anamnesen methoden und modalitaten die ich noch nie bei eine wissenschaftliche untersuchung gesehen habe.

Wenn sie auf youtube Vithoulkas eingeben, finden sie mehr.

Gruss
Petrov

Aber ist nicht genau das Beispiel mit dem Baby und der Homöopathie reinste Symptombekämpfung? Du schreibst selbst, daß die Ursache für das Weinen dann keine Rolle mehr spielt.
 
http://www.akupunktur.at/index.php?id=24

Na ja, wenn man schaut ... 2 Wochenenden Akupunktur Anfänger ... fühlt sich schon recht esoterisch an .... Irgendwie riecht das nicht nach Qualität, sondern nur nach einer netten Möglichkeit seine Fortbildungsstunden nachzuweisen.

Wenn ich denke, dass als "kleiner Esoteriker" die minimale Kinesiologieausbildung 6-8 Wochenenden umfaßt, und man da die nicht (mehr) alle Meridiane auswendig kennen muß, und nicht alle Behandlungspunkte kennen muß, die man aber in der Akupunktur braucht ....
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Aufgabe der Studien war ja anscheinend nur, Akupunktur nachzuweisen, und vermutlich wie immer für unterschiedliche Anwendungsfälle.



Nun, Qi ist ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts anderes als das Nebenprodukt unserer Bioprozesse (= Lebensenergie), sein es jetzt elektromagnetische Abstrahlungen oder Biophotonen oder was auch immer.

Dann müßten beliebige Nadelpositionen aber bei allen Schmerzen helfen. Wurde das bereits verifiziert?
Und wie erklärt sich der Prozeß, dass die minimale Verletzung durch die Nadel zur Ausschüttung von Opiaten führt? Und das ja anscheinend langfristig, wenn die Schmerzen dann weg sind .... Irgendwie paßt mir da das Bild nicht zusammen.



Was natürlich nicht heißt, dass sie es dann auch wirklich können (so wie bei allem Erlernten). Die Frage wäre hier, wie weit man nicht eine entsprechende Sensitivität bzw. Intuition braucht, um tatsächlich die richtigen Positionen bei jedem Menschen zu finden.
Mit "elektromagnetischen Abstrahlungen" oder "Biophotonen" hat das ganze nichts zu tun. Es geht um die Ausschüttung von chemischen Botenstoffen und dadurch hervorgerufene komplexe Wirkungen durch G-Protein-gekoppelte Rezeptoren.
Woher man weiß, dass es mit Endorphinen zusammenhängt? Ganz einfach: Wenn man die körpereigenen Opioidrezeptoren blockiert, hat Akupunktur keine Wirkung mehr. (Link)

Und nein, müsste nicht bei allen Schmerzen bedingungslos helfen. Nozizeption im menschlichen Körper ist nicht so simpel. Auch unter Einfluss von Morphin kannst du noch Schmerz empfinden.
 
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Wie gesagt ... um festzustellen was schiefläuft, müßte man halt die Studien mal anschauen. Es ist ja nicht jede Studie negativ, nur weil sie kein eindeutig positives Ergebnis liefert.

Studie hin oder her, es bleibt natürlich nach wie vor die Frage offen, warum dann Menschen z.B. mit Kreuzschmerzen zum Akupunkteur gehen (oft nach wochenlang Schmerztabletten), und dort ohne Schmerzen wieder herauskommen. Tatsache ist dann doch, dass die Medizin nicht geholfen hat, und die Akupunktur doch, oder?

Statt darüber zu Spekulieren und für Deine eigenes Seelenheil Behandler zu diskreditieren, brauchst Du nur die Ausbildungsinhalte anzusehen. Der Meridian-Schischi wird leider nach wie intensiv gelehrt.
Ausbildung Akupunktur:
http://www.dgfan.de/akupunktur/aus-und-weiterbildung#teil1

Wie Tarbagan schon schrieb und in den GERAC-Studien sich zeigte, das Reinstechen von Nadeln zeigt Wirkung, unbesehen von "chinesischen Behandlungspunkten".
http://www.aerzteblatt.de/nachricht...igraene-Praevention-Medikamenten-gleichwertig
"Die Publikation bestätigt die Angaben der Presse, wonach die Akupunktur die Frequenz der Migräne-Attacken ebenso gut senkt wie die derzeitige medizinische Standardtherapie. Die Akupunktur war jedoch auch dann wirksam, wenn sie nicht nach den Regeln der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) durchgeführt wurde. Die protektive Wirkung war selten vollständig: Neun von zehn Patienten benötigten weiterhin Medikamente zur Akutbehandlung ihrer Attacken."

Tatsache ist dann doch, dass die Medizin nicht geholfen hat, und die Akupunktur doch, oder?
Tatsache ist dann doch, dass die Meridianlehre mit den Behandlungspunkten irrelevant ist.

Bei chonischer Gonarthrose zeigte sich während der Studie die beiden Akupunkturgruppen der Medikationsgruppe bei Schmerzreduktion und Funktion überlegen.
Eine Frage, die nach wie vor untersucht wird, ist die Rolle des persönlichen Patienten-Kontakts - die Frequenz, die Intensität und Dauer...
Die Teilnehmer der Medikationsgruppe nahmen die verordnete Standardtherapie und hatten in den 26 Wochen 10 Visiten bei den behandelnden ÄrztInnen, die Akupunktur-Gruppen hatten innerhalb 6 Wochen 10x Akupunktur-Behandlung (diese beiden Gruppen durften übrigens auch zusätzlich, mengenmäßig reglementiert Schmerzmittel nehmen; in der Auswertung gibt es da einen eigenen Punkt: Events that may interfere with treatment success - Too much medication - davon gab es in allen 3 Gruppen einige Kandidaten).
Im Rahmen der Placebo-Forschung sind die oben beschriebenen, deutlichen Zuwendungsunterschiede hochrelevant.
 
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