Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Tarbagan]

Aber einzelne Studien werden wohl keine ausreichende Evidenz für eine medizinische Wirksamkeit liefern können, insbesondere dann nicht, wenn deren Design/Methodik darüber hinaus noch Defizite aufweist.

Das Problem hast du dann aber auch bei Phase-III-Studien.

Deswegen auch der "Wirkungsnachweis". Man verschafft sich ein Gesamtbild über die aktuelle Datenlage.

 

[KingOfLions]

EBM bzw. EBT bedeutet, dass unter wissenschaftlichen Kriterien (und für die verschiedenen Fragestellungen gibt es verschiedene passende Designs) ein nachvollziehbarer Wirknachweis erbracht wurde (dessen Aussagekraft eben auch vom gewählten Design und sauberer Methodik abhängt).

Na ja, wenn die Leute nachher gesund sind, dann ist das doch ein ziemlich guter Wirknachweis, oder? Zumindest passiert auch bei Medikamentenzulassungen ja nichts anderes.

Dein, im Sinne des Eingangsposts völliger OT-Einwurf (es geht bei Thread-Frage nicht zugelassene Medikament, Verfahren oder ÄrztInnen),

Das Thema war schon nach 3-4 Posts OT ... was nicht zuletzt an der etwas unglücklichen Fragestellung liegt.

, ist aus mehreren Gründen interessant:
Du monierst, dass es im Rahmen der ärztlichen Tätigkeit „für das Individuum keinerlei Evidenzen geben kann“.
Und damit hast Du völlig recht. Als BehandlerIn kann man auf individueller Basis nur beobachten, ob die gewünschte Wirkung eintritt oder nicht und die Behandlung entsprechen adaptieren, aber keine (und schon gar nicht verallgemeinerbare) Evidenzen ableiten.
Dieser Umstand gilt übrigens auch für die ganze Eso-Energetik-Quacksalberei!
Und erklärt, warum methodisch saubere Studien so wichtig sind!
Nochmal: Die Mehrzahl von Anekdote (Einzelfall) ist Anekdoten (Aneinanderreihung von Einzelfällen) und NICHT Daten (Evidenz, Wirknachweis für Behandlungsmethode)!

Also mal interessant, Du wechselst ziemlich schnell zwischen Abwertung der Esoterik und Sachthemen hin und her. Ich werde mich mal nur auf den Sachgehalt konzentrieren.

Jetzt frage ich mich aber mal, was zu diesem Punkt deine Kritik ist (außer nebenbei ein bißchen Bashing)? Denn eigentlich tut der Esoteriker ja auch nichts anderes ... er verwendet erlernte Methoden, und behandelt damit jeden Menschen individuell und so, dass die gewünschte Wirkung eintritt.
Hier ist eigentlich die Medizin schlechter, da sie alleine bei den Medikamenten gewisse Dosisgrößen hat, die sich nicht an die individuelle Notwendigkeit anpassen - geschweige denn, dass die Medizin im Moment die Möglichkeit hätte, derartige Dosisgrößen überhaupt zu berechnen.

Wenn ich mir manche "evidenzbasierte" Medikamentenstudien anschaue, dann werden hier Patienten befragt, ob sie z.B. weniger Schmerzen haben. Was ist hier eine andere Qualität als "Anekdoten", wo Patienten freudig aus der Praxis tanzen weil ihr Problem weg ist?

Eine gute Behandlung stützt sich eben sowohl auf evidenzbasierte Erkenntnisse und Best Practice – also was hat sich von den wissenschaftliche untermauerten Methoden in Kontext X bisher bewährt.

Ja. Und genau diese Evidenz wird in Form von Erfahrung in der Esoterik von den Lehrern an ihre Schüler weitergegeben. Nicht anders, als das in der Medizin auch passiert.

Und hier hakt es bei „Eso-BehandlerInnen“ gewaltig!
Fehlen die zugrunde liegenden Evidenzen, bleibt, sowohl bei Erfolg (gewünschtes Ziel erreicht), als auch bei Misserfolg (gewünschtes Ziel nicht erreicht) den BehandlerInnen nur Raten, Meinen oder Glauben.

Geheilt zu sein hat mit Glauben ziemlich wenig zu tun. Denn gerade körperliche Probleme sind ja relativ leicht zu bewerten, ob sie nach der Behandlung noch da sind oder nicht - oder?

Zeigt sich im Rahmen der Behandlung des Individuums eine Zustandsverbesserung kommt es zu ungerechtfertigten Zuschreibungen und daraus erwachsenden Schein-Gewissheiten – von dem Übersteigerten Wirkmächtigkeitsglauben ganz zu schweigen.
Treten die gewünschten Verbesserungen nicht ein kommt es zu selbstimmunisierendem Verhalten, die persönlichen „Anteile“ des Patienten/ Klienten bekommen plötzlich gaaanz viel Gewicht und die fehlenden Evidenzen lassen, zusammen mit Fehl- u. Überinterpretationen zu Krankheitsentstehungen, extrem viel Spielraum zur Selbstrechtfertigung und Externalisierung des negativen Ergebnisses!
„Wer wirklich richtig glaubt /Heilung möchte, wird geheilt. Wer nicht geheilt wird, hat eben nicht wirklich richtig genug geglaubt /gewollt – oder war eben noch nicht soweit.“ Die Methoden selbst bleiben aber unhinterfragt (und die eigene Einstellung dazu meist auch).

Hm, so, die Esoterik macht also ungerechtfertigte Zuschreibungen von Zustandsverbesserungen. Ist dir schon mal die alte Weisheit über den Weg gelaufen "mit Medikamenten dauert eine Verkühlung 7 Tage, mit Medikamenten eine Woche"? Woher hat der Volksglaube wohl diese Meinung?
Unbestritten, dass es gut ist, einen Patienten auf andere Krankheitsbilder wie z.B. eine Lungenentzündung abzuchecken ... aber geheilt hat noch kein Arzt eine Verkühlung, trotz Medikamenten. Ist das dann auch Esoterik?

Auch in der Medizin kennt man Patienten, die sich selber aufgegeben haben, und selber ihren Heilerfolg psychisch sabotieren. Bei psychischen Problemen, gerade im Bereich Traumata, ist es noch schlimmer, wenn Patienten gar nicht in der Lage sind, auf das Thema überhaupt hinzuschauen. Und dann stellst Du dich hin, und kritisierst Aussagen die den Patienten in die Verantwortung für den Heilungserfolg mit einbeziehen?
Ja sag' mal, warum glaubst Du, bekommen Patienten auf der Intensivstation psychische Aufheller? Nur deshalb, weil sie so gut schmecken?

Zeigen strukturierte, methodisch gut gemachte Versuchsreihen keinen Effekt, wird methodische Forschung insgesamt gebasht und für die jeweilige Eso-Methode reklamiert, dass die ja was ganz, ganz Anderes, Besonderes ist und methodisch gar nicht erforscht werden kann! Gibt es allerdings den geringsten wissenschaftlich anmutenden Hinweis auf Wirksamkeit wird selbst die inferiorste, methodisch grottigste Studie in alle Ewigkeit aufs Eso-Banner geschrieben.

So lange gute Forschung gemacht wird, wird sich kein Esoteriker dagegen wehren (es aber wahrscheinlich nicht allzu enthusiastisch unterstützen). Wenn hier aber Studenten an der Uni - in bestem Glauben, aber ohne Mittel - im Rahmen einer Doktorarbeit eine völlig verpfuschte Studie zur Esoterik machen, oder sich ein paar Mediziner hinstellen und meinen nach einem Wochenendseminar Kinesiologie verifizieren zu können, dann hat's da etwas an der Systematik.

Aber das sind halt dann auch in sehr vielen Fällen Studien, die schon die Grundintetion verfolgen, einen negativen Nachweis zu erbringen, oder bestenfalls halt aus Unkenntnis oder Ignoranz falsch aufgesetzt sind.

 

[Lucia]

Evidenzbasiert .... ja, is wichtig.
Evidenbasiert ist ja jetzt auch, dass jede Menge Menschen durch die Schweinegrippeimpfung Narkolepsie bekommen haben.
....

 

[Waldkraut]

@Kallisto

klar, was du hier in solchen Thread von dir gibts weiß auch schon jeder. Man bekommt den Eindruck, dass du das bezahlt bekommst.

schönen Tag noch, es gibt wirklich interessanteres als das hier ...

 

[Villimey]

Im letzten Jahr hatte ich einen sehr schmerzhaften Bandscheibenvorfall,der auch nach der akuten Phase noch sehr sehr weh tat.
Eine Operation wollte ich aus verschiedenen und eigentlich bekannten Gründen nicht,und aus ärztliche Sicht war dieser wohl auch nicht anzuraten.Ich ging zum Rehasport,tat privat auch noch Einiges,um meine Genesung voranzutreiben.
Nichts.Es wurde auch nach 7 Monaten nicht besser.
Ich nahm reihenweise Schmerzmittel( die mir eine ausgewachsene Gastritis bescherten).Immer ein anderes,nichts half.Verschiedene Ärzte saßen mit zuckenden Schultern vor mir.

Ich war soweit,dass ich mich doch operieren lassen wollte,da traf ich auf der Strasse eine mir bekannte Homöopathin aus der Nachbarschaft.In ihrer Praxis besuchte Sie aber noch nie,weil ich an der Wirksamkeit von Globuli und Co.zweifelte.
Ich erzählte ihr von meinen Beschwerden und sie zückte Zettel und Stift,schrieb 2 Fläschen mit homöop.Lösungen auf und sagte,ich solle mir das aus der Apo holen und es damit versuchen.

Ich war so verzweifelt,dass ich dies sofort tat.Ich glaubte immer noch nicht,dass mir durch die Tropfen geholfen wird - soviel zu ; "das funktioniert nur,wenn man dran glaubt".

Nach 2 Tagen regelmäßiger Einnahme der Lösung,bemerkte ich wie die Schmerzen weniger wurden.Nach 7 Tagen war ich fast schmerzfrei,nach 10 Tagen komplett schmerzfrei.
3 Monate hielt dieser komplett schmerzfreie Zustand an.Danach merkte ich den Wirbel ab und an mal,aber es war aushaltbar.Mittlerweile bin ich beinahe wieder hergestellt.

Keine Schmerztabletten nahmen mir auch nur im Geringsten den Schmerz,diese Tröpfchen schon,und zwar innerhalb kürzester Zeit.

Ich bezeuge hiermit,dass mich diese alternative Heilmethode von meinen Schmerzen befreit hat.
Beweisen kann ich es nicht.Man müßte es mir glauben.

( Ich gebe übrigens nach wie vor auch große Stücke auf die Schulmedizin.Man muss beides mixen,denke ich )

 

[Ireland]

Das von dir gepostete und kritisierte Auftreten bei Homöopathen.



Beim Arzt also nichts anderes. Und wie gesagt, keinerlei Zeichen von fachlicher Qualifikation (mein derzeitiger Hausarzt glänzt in Unfähigkeit, aber er hat gute Umgangsformen ).

Dass darüber in der Homöopathie ein positiver psychischer Effekt hervorgerufen wird, mag sein ... nur dann sowohl beim Arzt als auch beim Homöopathen ... also keinerlei Ansatz für Kritik.

Soso, du setzt ein Guru-Gehabe mit guten Umgangsformen gleich ...
KOl, ich habe den Eindruck, du wählst öfter mal die Denkweise: was nicht paßt, wird passend gemacht .

 

[Reiner]

Meiner Meinung steckt das große Potential sowieso nicht in Alternativen (entweder, oder), sondern in der integrativen Medizin (beides zusammen individuell für den Menschen angepasst). Dort wo sie praktiziert wird sind die Erfolge in bestimmten Bereichen viel größer als bei nur konventionelle Medizin, oder nur alternative Methoden.

 

[Ireland]

Im letzten Jahr hatte ich einen sehr schmerzhaften Bandscheibenvorfall,der auch nach der akuten Phase noch sehr sehr weh tat.
Eine Operation wollte ich aus verschiedenen und eigentlich bekannten Gründen nicht,und aus ärztliche Sicht war dieser wohl auch nicht anzuraten.Ich ging zum Rehasport,tat privat auch noch Einiges,um meine Genesung voranzutreiben.
Nichts.Es wurde auch nach 7 Monaten nicht besser.
Ich nahm reihenweise Schmerzmittel( die mir eine ausgewachsene Gastritis bescherten).Immer ein anderes,nichts half.Verschiedene Ärzte saßen mit zuckenden Schultern vor mir.

Ich war soweit,dass ich mich doch operieren lassen wollte,da traf ich auf der Strasse eine mir bekannte Homöopathin aus der Nachbarschaft.In ihrer Praxis besuchte Sie aber noch nie,weil ich an der Wirksamkeit von Globuli und Co.zweifelte.
Ich erzählte ihr von meinen Beschwerden und sie zückte Zettel und Stift,schrieb 2 Fläschen mit homöop.Lösungen auf und sagte,ich solle mir das aus der Apo holen und es damit versuchen.

Ich war so verzweifelt,dass ich dies sofort tat.Ich glaubte immer noch nicht,dass mir durch die Tropfen geholfen wird - soviel zu ; "das funktioniert nur,wenn man dran glaubt".

Nach 2 Tagen regelmäßiger Einnahme der Lösung,bemerkte ich wie die Schmerzen weniger wurden.Nach 7 Tagen war ich fast schmerzfrei,nach 10 Tagen komplett schmerzfrei.
3 Monate hielt dieser komplett schmerzfreie Zustand an.Danach merkte ich den Wirbel ab und an mal,aber es war aushaltbar.Mittlerweile bin ich beinahe wieder hergestellt.

Keine Schmerztabletten nahmen mir auch nur im Geringsten den Schmerz,diese Tröpfchen schon,und zwar innerhalb kürzester Zeit.

Ich bezeuge hiermit,dass mich diese alternative Heilmethode von meinen Schmerzen befreit hat.
Beweisen kann ich es nicht.Man müßte es mir glauben.

( Ich gebe übrigens nach wie vor auch große Stücke auf die Schulmedizin.Man muss beides mixen,denke ich )

Ein gutes Beispiel.

Ich kenne Rückenschmerzen über Jahre ebenfalls (habe auch "alles durch", lange Geschichte) und mir haben kleine Tips und allein "Denken" (ich gebe keinen Cent für irgendwas Unbewiesenes, geschweige denn etwas Wiederlegtes aus) geholfen (glaub ich ).

Die allermeisten Menschen leiden zeitweise (oft über Jahre) unter Rückenschmerzen ganz unterschiedlicher Ursachen - es scheint zum Menschsein dazuzugehören.
Und in den allermeisten Fällen verschwinden diese Schmerzen irgendwann (relativ egal, ob man etwas tut oder nichts tut).

Das war die Info, die mir in der Zeit meiner unerträglichen Rückenschmerzen wirklich half.

 

[Ireland]

Meiner Meinung steckt das große Potential sowieso nicht in Alternativen (entweder, oder), sondern in der integrativen Medizin (beides zusammen individuell für den Menschen angepasst). Dort wo sie praktiziert wird sind die Erfolge in bestimmten Bereichen viel größer als bei nur konventionelle Medizin, oder nur alternative Methoden.

Naja, wenn man bedenkt, dass der Großteil aller Krankheiten sowieso von selbst heilt (ich glaub, es waren zwei Drittel), kann man sich ausmalen, dass das letzte Drittel "nicht ohne" ist und wirklich wirksame Methoden benötigt.

 

[Hedonnisma]

der Großteil aller Krankheiten sowieso von selbst heilt (ich glaub, es waren zwei Drittel)

Quotengleich mit Placebo.