Ein gesunder Staat...

[SYS41952]

Den Pass weg zuwerfen bringt nichts, man kann jederzeit über den RFID Chip, den man bei der Impfung bekommt, identifiziert werden.

 

[KingOfLions]

Das Zusammenleben wäre ja auch in meiner Welt geregelt, nur eben vertraglich zwischen Individuen und vermutlich zeitlich begrenzt und mit Ausstiegsklausel, weil sich wohl kein Mensch freiwillig bis an sein Lebensende an etwas bindet, das ihm eines Tages möglicherweise keinen Nutzen mehr bringt oder schlimmeres.
Anarchie bedeutet nicht Gesetzlosigkeit. Im Gegenteil.

Und wie würdest Du das dann in diesem Modell regeln, wie Straßen gebaut werden, wie ein öffentlicher Verkehr finanziert wird, wie ein Gesundheitswesen finanziert wird?

 

[Nussschale]

Das ist schon richtig. Du bist Teil dieser Gemeinschaft durch deine Geburt (so Du nicht später eingebürgert bist). Natürlich hätte dich die Gesellschaft gleich nach deiner Geburt auch entsorgen können, dann würdest Du halt heute nicht mehr leben. Wenn dir das lieber wäre ....

Wer hätte denn das Recht gehabt mich zu entsorgen, wenn nicht meine Eltern? Soll ich mich schon der Laune der Masse dankbar unterwerfen, weil sie mir erlaubt hat zu leben? Der nicht begangene Kindsmord dürfte da ja eines der schwächeren Argumente pro-Staat sein.

Meine Geburt verpflichtet mich zu überhaupt nichts, abgesehen von mir selbst. Niemand hat das Recht über mein Leben zu bestimmen, so überzeugt du davon auch sein magst. Wenn es nur uns beide auf diesem Planeten gäbe und du zwingst mich in die Knechtschaft, dann würde ich dich ermorden und würde es im umgekehrten Fall nicht anders erwarten. Was mich daran hindert meine Freiheit mit Gewalt zu erkämpfen ist die Zahl der Räuber.

Na, das ist aber recht selektiv. Das ist halt das Problem ... dass sich die Staaten untereinander irgendwann mal geeinigt haben, dass die Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden kann - was normal wäre, wenn sich jemand asozial in einer Gemeinschaft verhält.
Aber wie gesagt ... Du kannst ja jederzeit deine Staatsbürgerschaft zurücklegen, wenn dir diese Gesellschaft nicht passt.

ja, ich betrachte das auch als "Problem". Und ja ich könnte meine Staatsangehörigkeit zurücklegen, wäre deshalb aber noch lange nicht staatenlos.

Na, dann nimm sie dir auch. Dich bequem hinzusetzen, und auf die Gesellschaft zu schimpfen die dir dein gutes Leben ermöglicht, das ist halt nicht so der moralisch qualifizierte Renner. Geh' raus aus dieser Gesellschaft, und schau', ob es dir dann so viel besser geht ....

meine Abneigung gilt dem Staat, nicht der Gesellschaft. Meine Abneigung gilt also dieser Gesellschaft, da sie staatlich organisiert ist. Was mich moralisch qualifiziert oder nicht ist auch allein meine Entscheidung und wie andere darüber urteilen interessiert mich in den seltensten Fällen. Und selbstverständlich setze ich mich bequem hin, denn in der gegenwärtigen Demokratie darf man seine Meinung sagen und Vorschläge zur Entwicklung einer Gesellschaft geben - das dürfte sich noch nichts ganz herumgesprochen haben.

der wesentliche Punkt ist aber, dass dieses "gute Leben" zu lasten der ausgebeuteten Menschen geht, damit sich die Herrscher und ihr Stimmvieh, ihre Bürokraten und Hofintellektuellen die Bäuche vollschlagen können, während sie Menschen Stück für Stück weiter in die Abhängigkeit treiben und dazu animieren Sklavenkinder in die Welt zu setzen, die Sklavenschulen besuchen, usw. und ich kann nur sagen: die Saat geht auf!

übriegns lässt sich mit deinen Argumenten so einiges rechtfertigen...ich glaube Kaiser, dikatoren, Gottkönige, religiöse Fanatiker, usw. argumentieren ganz ähnlich: es geht halt immer nur darum den anderen in seiner Freiheit zu beschneiden und die eigenen Weltvorstellungen anderen auf den Unterarm zu brennen und sich dafür auch noch vergüten zu lassen.

 

[Nussschale]

Und wie würdest Du das dann in diesem Modell regeln, wie Straßen gebaut werden, wie ein öffentlicher Verkehr finanziert wird, wie ein Gesundheitswesen finanziert wird?

privat?

 

[KingOfLions]

Wer hätte denn das Recht gehabt mich zu entsorgen, wenn nicht meine Eltern? Soll ich mich schon der Laune der Masse dankbar unterwerfen, weil sie mir erlaubt hat zu leben? Der nicht begangene Kindsmord dürfte da ja eines der schwächeren Argumente pro-Staat sein.

Nun, immerhin hat jemand das Spital finanziert, in dem Du geboren bist (und das waren nur zu einem kleinen Teil deine Eltern). Die Allgemeinheit hat deinen Kindergarten, deine Ausbildung finanziert.

Nochmal, Du musst die keiner Laune der Masse dankbar unterwerfen. Das nennt sich Demokratie, dass die Masse entscheidet wie es weitergeht. Wenn dich das stört ... es gibt genügend Diktaturen in die Du auswandern kannst.

Meine Geburt verpflichtet mich zu überhaupt nichts, abgesehen von mir selbst. Niemand hat das Recht über mein Leben zu bestimmen, so überzeugt du davon auch sein magst. Wenn es nur uns beide auf diesem Planeten gäbe und du zwingst mich in die Knechtschaft, dann würde ich dich ermorden und würde es im umgekehrten Fall nicht anders erwarten. Was mich daran hindert meine Freiheit mit Gewalt zu erkämpfen ist die Zahl der Räuber.

UNd nochmal, Du musst dich nichts und niemandem unterwerfen. Du kannst jederzeit gehen. Tust Du das nicht, ist es schlicht und einfach Feigheit die dich daran hindert.
Kram' deine Kleingeld zusammen, und wandere nach Afrika aus. Da kannst Du dir um ein paar Euro einige Quadratkilometer Land kaufen und - nachdem Du ja niemanden brauchst - dort glücklich und alleine leben.

ja, ich betrachte das auch als "Problem". Und ja ich könnte meine Staatsangehörigkeit zurücklegen, wäre deshalb aber noch lange nicht staatenlos.

Natürlich bist Du dann staatenlos. Es gibt keine "nicht-Staatsbürgerschaft", auch Staatenlose haben eine Staatsbürgerschaft.

meine Abneigung gilt dem Staat, nicht der Gesellschaft. Meine Abneigung gilt also dieser Gesellschaft, da sie staatlich organisiert ist. Was mich moralisch qualifiziert oder nicht ist auch allein meine Entscheidung und wie andere darüber urteilen interessiert mich in den seltensten Fällen. Und selbstverständlich setze ich mich bequem hin, denn in der gegenwärtigen Demokratie darf man seine Meinung sagen und Vorschläge zur Entwicklung einer Gesellschaft geben - das dürfte sich noch nichts ganz herumgesprochen haben.

Der Staat ist aber diese Gesellschaft. Das sind die Menschen die sich ihre Politiker aussuchen, die sie vertreten. Und entweder Du kannst und willst damit leben, oder Du musst gehen. Das ist ziemlich einfach.

Und letztendlich - nichts entbindet dich von der moralischen Verpflichtung, denen die dir etwas gegeben haben auch durch deine Leistung für den Staat etwas zurückzugeben - das kannst Du noch so sehr von dir weisen.

der wesentliche Punkt ist aber, dass dieses "gute Leben" zu lasten der ausgebeuteten Menschen geht, damit sich die Herrscher und ihr Stimmvieh, ihre Bürokraten und Hofintellektuellen die Bäuche vollschlagen können, während sie Menschen Stück für Stück weiter in die Abhängigkeit treiben und dazu animieren Sklavenkinder in die Welt zu setzen, die Sklavenschulen besuchen, usw. und ich kann nur sagen: die Saat geht auf!

Ja, natürlich gibt es das. Natürlich läuft in unseren Staaten nicht alles so, wie es könnte. Aber was tust Du selber dazu, das zu verändern? Du jammerst herum, bist zwiespältig in deiner Aussage, wenn Du den Staat aber nicht die Gesellschaft (die letztendlich den Staat bestimmt) ablehnst. Aber was tust Du?

übriegns lässt sich mit deinen Argumenten so einiges rechtfertigen...ich glaube Kaiser, dikatoren, Gottkönige, religiöse Fanatiker, usw. argumentieren ganz ähnlich: es geht halt immer nur darum den anderen in seiner Freiheit zu beschneiden und die eigenen Weltvorstellungen anderen auf den Unterarm zu brennen und sich dafür auch noch vergüten zu lassen.

Natürlich lässt sich das rechtfertigen. Es gibt sehr viele Menschen wie dich, die etwas geschenkt haben wollen, und nichts dafür tun wollen. Freiheit hat nun einmal einen Preis, und die wenigsten Menschen sind bereit, diesen Preis zu zahlen. Und je besser es ihnen geht, desto weniger sind sie bereit davon etwas herzugeben um irgendeine dubiose "Freiheit" zu erlangen.

 

[Nussschale]

Nun, immerhin hat jemand das Spital finanziert, in dem Du geboren bist (und das waren nur zu einem kleinen Teil deine Eltern). Die Allgemeinheit hat deinen Kindergarten, deine Ausbildung finanziert.

Nochmal, Du musst die keiner Laune der Masse dankbar unterwerfen. Das nennt sich Demokratie, dass die Masse entscheidet wie es weitergeht. Wenn dich das stört ... es gibt genügend Diktaturen in die Du auswandern kannst.

???

zu oben: du denkst in einer auf Voluntarismus gegründeten Gesellschaft gäbe es keine Spitäler mehr? Der Punkt ist doch, dass diese Spitäler errichtet und betrieben werden indem man völlig unwirtschaftlich den arbeitenden Menschen das Geld aus der Tasche zieht und wenn sie das nicht zulassen eingesperrt werden.

UNd nochmal, Du musst dich nichts und niemandem unterwerfen. Du kannst jederzeit gehen. Tust Du das nicht, ist es schlicht und einfach Feigheit die dich daran hindert.
Kram' deine Kleingeld zusammen, und wandere nach Afrika aus. Da kannst Du dir um ein paar Euro einige Quadratkilometer Land kaufen und - nachdem Du ja niemanden brauchst - dort glücklich und alleine leben.

Ich habe hier mein eigentum, meine Familie. Wieso sollte ich den Räubern Platz machen?

Auch in Afrika gibt es Staaten. und nochmal, ich argumentiere gegen den Staat, nicht gegen die Gesellschaft bzw. Gemeinschaft. das gleichzusetzen wäre - tut mir leid wenn ich das so sage: beschränkt.

Natürlich bist Du dann staatenlos. Es gibt keine "nicht-Staatsbürgerschaft", auch Staatenlose haben eine Staatsbürgerschaft.

ich wäre nicht staatenlos in dem Sinne, dass ich den Staat nicht los wäre. Auch Staatenlose unterliegen der Herrschaft jener Staaten in denen sie sich aufhalten.

Der Staat ist aber diese Gesellschaft. Das sind die Menschen die sich ihre Politiker aussuchen, die sie vertreten. Und entweder Du kannst und willst damit leben, oder Du musst gehen. Das ist ziemlich einfach.

Und letztendlich - nichts entbindet dich von der moralischen Verpflichtung, denen die dir etwas gegeben haben auch durch deine Leistung für den Staat etwas zurückzugeben - das kannst Du noch so sehr von dir weisen.

das ist völlig falsch. Eine Gesellschaft, oder Gesellschaften können in Staaten organisiert, die verschiedenste Formen annehmen. Das muss aber nicht sein. Oder willst du behaupten, dass menschliche Gesellschaften, die keine Staaten bildeten, auch keine Gesellschaften waren? Gesellschaften ist aber ohnehin ein schwieriges Wort und ich verwende es als: Summe der Individuen, die in verschiedener Hinsicht miteinander agieren und abhängig sind. der Staat , wie ich ihn begreife, bedeutet etwas völlig anderes.

Und Staat meint auch nicht, dass sich Menschen ihre Politiker aussuchen, das ist lediglich eine populäre Form.
Übrigens auch wenn ich nicht damit einverstanden bin, muss ich nicht gehen, sofern ich nicht gezwungen werde.

Frage: Wenn dir jemand einen Tennisball in den Mund steckt, damit du nicht zu viel unnützes Zeugs redest, fühlst du dich dann moralisch verpflichtet dem etwas zurückzugeben?

Ja, natürlich gibt es das. Natürlich läuft in unseren Staaten nicht alles so, wie es könnte. Aber was tust Du selber dazu, das zu verändern? Du jammerst herum, bist zwiespältig in deiner Aussage, wenn Du den Staat aber nicht die Gesellschaft (die letztendlich den Staat bestimmt) ablehnst. Aber was tust Du?

damit diese "Zwiespältigkeit" die du mir unterstellst zu einem sinnvollen Argument wird, müsstest du mir zeigen, dass die "Gesellschaft" sich 1.) freiwillig zu einem Staat zusammengeschlossen hat und 2.) welches Recht die Masse hat, über mein Eigentum und meine Freiheit zu bestimmen.

Natürlich lässt sich das rechtfertigen. Es gibt sehr viele Menschen wie dich, die etwas geschenkt haben wollen, und nichts dafür tun wollen. Freiheit hat nun einmal einen Preis, und die wenigsten Menschen sind bereit, diesen Preis zu zahlen. Und je besser es ihnen geht, desto weniger sind sie bereit davon etwas herzugeben um irgendeine dubiose "Freiheit" zu erlangen.

bitte? exakt das Gegenteil ist der Fall.

gibt es hier noch weitere Wiener Männer mit richtigen Argumenten, oder war es das?

 

[KingOfLions]

???

zu oben: du denkst in einer auf Voluntarismus gegründeten Gesellschaft gäbe es keine Spitäler mehr? Der Punkt ist doch, dass diese Spitäler errichtet und betrieben werden indem man völlig unwirtschaftlich den arbeitenden Menschen das Geld aus der Tasche zieht und wenn sie das nicht zulassen eingesperrt werden.

Ja, weil das die Gesellschaft so beschlossen hat. Natürlich gibt es auch in dem Bereich jede Menge an Menschen, die sich bereichern. Das ist aber noch kein Grund, das gesamte System in die Tonne zu treten.
Denn deine Ahnen sind einen langen Weg gegangen, um überhaupt dieses System (mithin eines der besten Sozialsysteme weltweit) aufzubauen.

Ich habe hier mein eigentum, meine Familie. Wieso sollte ich den Räubern Platz machen?

Wieso? Wenn Du deine Staatsbürgerschaft aufgibts, dann gibst Du ja nichts von deinem Eigentum auf, auch keine Menschen. Sondern Du erklärst ja nur, dass Du nicht mehr zu diesem Staatsgebilde gehörst. Was aber nichts daran ändert, dass Du natürlich trotzdem für die Leistungen die dir ein Staat bietet dann halt provat bezahlen musst. Aber Du kannst dann völlig frei entscheiden, ob Du bezahlen möchtest oder lieber krank bleiben willst.

Auch in Afrika gibt es Staaten. und nochmal, ich argumentiere gegen den Staat, nicht gegen die Gesellschaft bzw. Gemeinschaft. das gleichzusetzen wäre - tut mir leid wenn ich das so sage: beschränkt.

Der Staat ist die Gesellschaft. Wenn Du das nicht verstehst, dass ist jede Diskussion ziemlich sinnlos. Du kannst von mir aus gegen das politische System sein, das Teil dieses Staates ist. Aber Der Staat ist das Volk, das sind alle Menschen die in diesem Staat leben.

ich wäre nicht staatenlos in dem Sinne, dass ich den Staat nicht los wäre. Auch Staatenlose unterliegen der Herrschaft jener Staaten in denen sie sich aufhalten.

Natürlich müssen sie das. Wenn Du jemanden zu dir einlädst, dann hättest Du ja auch gerne, dass er sich deinen Vorstellungen gemäß verhält, oder? Dir nicht auf den Teppich pinkelt und die Blumenvase austrinkt doer mit Essen um sich wirft.

das ist völlig falsch. Eine Gesellschaft, oder Gesellschaften können in Staaten organisiert, die verschiedenste Formen annehmen. Das muss aber nicht sein. Oder willst du behaupten, dass menschliche Gesellschaften, die keine Staaten bildeten, auch keine Gesellschaften waren? Gesellschaften ist aber ohnehin ein schwieriges Wort und ich verwende es als: Summe der Individuen, die in verschiedener Hinsicht miteinander agieren und abhängig sind. der Staat , wie ich ihn begreife, bedeutet etwas völlig anderes.

Natürlich sind auch kleinere Gruppen als Staaten Gesellschaften. Das Problem ist nur, dass sie gegenüber der größeren Gruppe Staat nicht überleben können, und daher entweder assimiliert oder vernichtet werden (siehe die Indostämme in Südamerika). Je grösser ein Gebilde ist, desto mächtiger ist es. Und letztendlich wird halt Macht = Gewalt angewendet um die Interessen durchzusetzen.

Selbstorganisation funktioniert nur in kleinen Gruppen. In der Dimension eines Staates muss es eine gemeinsame steurende Intelligenz geben, die die Richtung vorgibt. Oder warum glaubst Du, haben sich die existierenden Systeme genau so entwickelt, wie sie jetzt sind.

Und Staat meint auch nicht, dass sich Menschen ihre Politiker aussuchen, das ist lediglich eine populäre Form.
Übrigens auch wenn ich nicht damit einverstanden bin, muss ich nicht gehen, sofern ich nicht gezwungen werde.

Das liegt am jeweiligen politischen System, wie weit ich mir meine Politiker aussuchen kann. Das reicht halt von Persönlichkeitswahl bis hin zur Wahl zwichen Teufel und Beelebub, wie wir es halt jetzt in D und A gerade haben.

Nein, natürlich musst Du nicht gehen ... der Staat ist ja sozial. Du darfst auch bleiben ... nur musst Du halt auch mit den Konsequenzen leben, die es gibt wenn Du deinen Anteil am Staat nicht erfüllst.
Bei deinem Ideal ... einem kleinen Stamm ... würdest Du nämlich ausgeschlossen werden, wenn Du dich weigerst für die Allgemeinheit beizutragen.

Frage: Wenn dir jemand einen Tennisball in den Mund steckt, damit du nicht zu viel unnützes Zeugs redest, fühlst du dich dann moralisch verpflichtet dem etwas zurückzugeben?

Wer steckt dir denn einen Tennisball in den Mund? Wir haben Redefreiheit und Meinungsfreiheit. Jeder kann sagen und denken was er will. Und niemand wird etwas sagen, so lange Du deinen Anteil zur Gemeinschaft beiträgst.

damit diese "Zwiespältigkeit" die du mir unterstellst zu einem sinnvollen Argument wird, müsstest du mir zeigen, dass die "Gesellschaft" sich 1.) freiwillig zu einem Staat zusammengeschlossen hat und 2.) welches Recht die Masse hat, über mein Eigentum und meine Freiheit zu bestimmen.

1) sie hat sich, denn letztendlich hat sich Staat über Stämme - Stadtstaaten - König- und Kaiserreiche bis hin zu den derzeitigen Staatsgebilden entwickelt. In Übereinstimmung mit der Gesellschaft, denn sonst hätte sie sich dagegen gewehrt und das Ganze wäre einen anderen Weg gegangen.

2) Über dein Eigentum kann niemand bestimmen, so lange Du deinen Anteil an den staatlichen Leistungen die Du bekommen hast/bekommst abträgst und zum laufenden Erhalt der Gesellschaft beiträgst.
Das kann dir gefallen oder auch nicht gefallen ... es ist eine gesellschaftliche Einigung, dass es so funktioniert.

bitte? exakt das Gegenteil ist der Fall.

Welches Gegenteil genau?

gibt es hier noch weitere Wiener Männer mit richtigen Argumenten, oder war es das?

, der war gut. Welche "richtigen" Argumente hättest Du denn gerne? Gefällt es dir nicht, dass deine asoziale Einstellung die Du hier kommunizierst nicht ankommt?

 

[Kinnaree]

Hallo Nussschale, so insgesamt entsteht bei mir der Eindruck, dass deine Ansichten in sich sehr widersprüchlich sind.

Mir erschließt sich nicht, wogegen genau du revoltierst. Und ob du nicht gegen ein selbst erschaffenes Feindbild anrennst...

 

[magdalena]

Hallo Nussschale, so insgesamt entsteht bei mir der Eindruck, dass deine Ansichten in sich sehr widersprüchlich sind.

Mir erschließt sich nicht, wogegen genau du revoltierst. Und ob du nicht gegen ein selbst erschaffenes Feindbild anrennst...

ich hab' den eindruck, dass es @Nussschale mit dem staat so ähnlich geht wie mir mit der religionszugehörigkeit. ich habe mich in dieser zugehörigkeit nicht wohl gefühlt, habe aber lange mit mir gerungen auszutreten -
aus dem einfachen grund, weil ich nicht aus einer gemeinschaft austreten kann, der ich als mündiger mensch nicht beigetreten bin.
das ist ein widerspruch in sich.
letztlich hab' ich's dann halt doch getan.
ungefähr genauso verhält es sich mit der staatsbürgerschaft - sie wird dem unmündigen auf's aug gedrückt.
da wird dankbarkeit eingefordert für alles was der staat investiert hat in dich.
es wurde aber - ungefragt - in einen unmündigen investiert.
wieso muss der dann dankbar sein, wenn die investition nicht seinen individuellen bedürfnissen entsprochen hat -
da sind wir jetzt auch bei deinem thema -
in unseren schulen wird viel unnötiges wissen in die schüler hineingestopft, alle werden über einen einzige kamm geschoren, auf individuelle talente wird kaum rücksicht genommen.
aber wieder zurück -
rechtlich korrekt wäre es, wenn die staatsbürgerschaft ab geburt nur eine befristete wäre bis etwa zur volljährigkeit, und dann frei entschieden werden kann - will ich ein bürger dieses staates bleiben oder eben nicht. das umgekehrte recht müsste natürlich auch dem staat zustehen.
(hmm, da wären wir so einige rechtsbrecher leichter los.)
ich denke, dass es schlicht und ergreifend nur um die anerkennung der freiwilligkeit geht und darum, dass eine mündige person keinen rechtsvertrag abschließen kann mit einem unmündigen.
sowohl die kirchen als auch der staat begehen letztlich einen rechtsbruch - jedenfalls der staat bricht gesetze, die er selbst erlassen hat.

ich weiß nicht ob nussschale das so meint - aber so verstehe ich ihn/sie.
ich wär' zwar nie auf die idee gekommen mich als staatsbürger unfrei zu fühlen, aber bei genauerer überlegung - wenn es in meinem auslegungssinn gemeint ist - dann hat er/sie recht.

 

[KingOfLions]

rechtlich korrekt wäre es, wenn die staatsbürgerschaft ab geburt nur eine befristete wäre bis etwa zur volljährigkeit, und dann frei entschieden werden kann - will ich ein bürger dieses staates bleiben oder eben nicht. das umgekehrte recht müsste natürlich auch dem staat zustehen.
(hmm, da wären wir so einige rechtsbrecher leichter los.)
ich denke, dass es schlicht und ergreifend nur um die anerkennung der freiwilligkeit geht und darum, dass eine mündige person keinen rechtsvertrag abschließen kann mit einem unmündigen.
sowohl die kirchen als auch der staat begehen letztlich einen rechtsbruch - jedenfalls der staat bricht gesetze, die er selbst erlassen hat.

Nein, das ist rechtlich nicht gedeckt, da einem Staatsbürger die Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden kann. Allerdings kann man sie ja freiwillig zurücklegen, was den gleichen Effekt hat, dass man sich frei entscheiden kann sobald man volljährig ist. Genau aus diesem Grund kann auch Rechtsbrechern die Staatsbürgerschaft nicht entzogen werden (wäre auch unnett, wenn uns alle Staaten rundherum ihre Verbrecher schicken würden).

Das was aber aus @Nussschale 's Aussagen hervorgeht ... sie lehnt eigentlich unser Staatssystem ab, möchte keine Verpflichtungen im Staat haben, möchte aber gerne alle Vorteile unseres Staates genießen. Egoismus pur. So kann ein Staat nicht funktionieren, und so wird er auch nie funktionieren.

Für die Kirche gilt analog das gleiche ... jeder kann jederzeit austreten.