Diskrepanz zwischen Zeichen- und Häuserabfolge

Hallo Forum.

Stellt euch vor, ihr beschäftigt euch mit einen Thema und lernt darüber. Und aufeinmal kommt eine andere Sichtweise, die das alles scheinbar auf dem Kopf stellt. Ihr meint, ihr kämt mit der alten Methode doch ganz gut zurecht.

Auch viele Sachen in der Klassik können genauso nicht ganz richtig sein.



Also ich finde da das Abwehrverhalten schon verständlich.

Es wäre nur schade, wenn nur eine Astrologie alles dominieren würde. Ich fände es schön, wenn man sich auf beide Methoden einlassen könnte.

Die Einteilung der Würden in der klassischen Astrologie. Ob ein Planet gut oder schlecht steht. Die hat schon ihren Sinn. Aber ich denke, man darf den Menschen immer die Möglichkeit assistieren, das sie auch aus den schwierigen Stellungen das Beste machen können.

Es kann aber auch helfen ehrlich zu sein. Also ehrlich zu sehen, das dieses Thema einen nicht so leicht fällt. Aber man muss deswegen natürlich nicht zum Unmenschen werden.



Viele Grüße

Jonas

Hallo Jonas,

statt Abwehrverhalten wünschte ich mit gegenseitige Akzeptanz der verschiedenen Systeme.
Jede astrolgische Richtung, die konsequent angewendet wird, verspricht Erfolgserlebnisse.
Es muss auch anerkannt werden, dass es die moderne Astrologie ohne die Erkenntnisse der alten Meister nicht gäbe.
Allerdings sollte jede Astrologen-Generation die Freiheit haben, die eigenen Erkenntnisse dem Bestandswissen hinzuzufügen.
Ich finde, ein gutes astrologisches Grundlagenwissen, das auch klassische Elemente beinhaltet, kann nicht schaden, sondern den Blick erweitern.

lg
Gabi
 
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in entwicklungstheoretischer Hinsicht kann diese Analogie ganz interessant sein, da gebe ich dir Recht. Sie kann aber in Bezug auf die Deutungspraxis sehr stark in die Irre führen.
Mir liegt daran, erst einmal ein mögliches Missverständnis auszuräumen: dass nämlich Zeichen, Häuser und Planeten gleichgesetzt würden. Mir fällt überhaupt keine astrologische "Schule" ein, in der das der Fall wäre. Es wird dann oft aber so getan - und bei manchen habe ich den Eindruck, dass das durchaus auch in manipulativer Absicht geschieht - als würde die "moderne" Astrologie von genau solchen Gleichsetzungen getragen.
Worum es hier geht ist die Prämisse, dass der Tierkreis und die "innere Logik" der Häusersysteme auch und mit Gewinn für entsprechende (!) Deutungspraktiken als psycho-logische Entwicklungskreise betrachtet werden können, die im gleichen astrologischen Basisvorrat an Symbolen wurzeln, der wiederum auch in den Planeten seine Entsprechungen findet. Dass Zeichen, Häuser und Planeten funktional ganz unterschiedlich gelagert sind, ist doch eh unbestritten. Insofern ist der Rückgriff auf die historischen "Kirchenväter" der Astrologie auch überhaupt kein Einwand gegen die "modernen" Konstrukte ... das wäre er nur dann, wenn die behauptete Gleichsetzung von Häusern, Zeichen und Planeten tatsächlich stattfände. Ist aber - soweit ich das überblicke - nicht der Fall. Kann aber sein, dass das irgendjemand - mich nicht ausgeschlossen - das gelegentlich schlampert formuliert.

Was "die Deutungspraxis" anlangt, so stelle ich in Abrede, dass es "die Deutungspraxis" überhaupt gibt. Deutungspraxis beruht auf theoretischen Grundlagen einerseits und Empirie andererseits, und wenn eine Theorie von symbolischen Verwandtschaften (!) von Zeichen, Häusern und Planeten ausgeht und daraus eine Praxis entwickelt, die zu nützlichen und innerhalb ihrer Fokussierung stimmigen Ergebnissen führt, dann ist das einfach eine mögliche Deutungspraxis unter mehreren. Ich räume freilich ein, dass es in der Deutungspraxis der klassischen Astrologie in die Irre führen wird, von den genannten symbolischen Verwandtschaften auszugehen. Das ist kein Argument gegen die eine oder gegen die andere Deutungspraxis, so wenig wie es ein Argument gegen das Prinzip Auto wäre, dass ein Benzinmotor mit Diesel nicht läuft.
Jemand mit einem gut besetzten 1. Haus wird dadurch aber nicht automatisch widderhafter oder marsischer bzw. durchsetzungsfähiger, egoistischer oder aggressiver; oder jemand mit gut besetztem 4. Haus wird dadurch nicht unbedingt sensibler, gefühlvoller oder fürsorglicher - aber solche oder ähnliche Deutungsansätze findet man in der modernen Literatur aufgrund der Zeichen-Haus-Analogie.
So undifferenziert wird das bei einem halbwegs ernst zu nehmenden Autor ja wohl auch kaum zu finden sein. Das von Dir zitierte 1. Haus steht immer auch in einem ganz bestimmten Zeichen - das Widderhafte des 1. Hauses ist in seiner Funktion zu finden, in seiner Ausrichtung auf den Lebensbereich der impulsiven Durchsetzung, auf die unwillkürlichen, unbedachten Grundimpulse des So-Seins ... und das in der Färbung des jeweiligen Zeichens, das vom 1. Haus angeschnitten wird. Wenn Spitze 1 in Widder läge, könnte die von Dir zitierte Deutungsvariante als Grobannäherung durchgehen, für alle anderen 11 Möglichkeiten nicht. Ein gut besetztes 1. Haus wird aber schon (und unter Berücksichtigung all der Querverbindungen, die durch diese Besetzungen gegeben sind) darauf hindeuten, dass hier jemand im Bereich der spontanen, unwillkürlichen Durchsetzung seiner Eigenart über qualifizierte Kompetenzen verfügt.
Es ging mir aber hauptsächlich darum aufzuzeigen, dass die Behauptung in modernen Astrologiebüchern, die Zeichen und die Häuser hätten die gleiche inhaltliche Bedeutung, nicht den historischen Tatsachen entspricht und von den "Gründern" der Astrologie in dieser Form weder gedacht war noch praktiziert wurde.
Und mir geht es darum aufzuzeigen, dass es eben nicht um "gleiche inhaltliche Bedeutung" geht, sondern um symbolische Verwandtschaften bei ganz unterschiedlichen funktionalen Aspekten. Und dass sich die moderne Astrologie von jener unterscheidet, die die "Gründer" der Astrologie formuliert haben ... na selbstverständlich tut sie das. Da beruf ich mich auf einen Klassiker, auf Heraklid: Panta rhei.
aber der Mensch hat sich in seinem Wesen nicht wirklich geändert und somit haben sich auch die Basis, der Grundstock bzw. die Grundbedeutungen der astrologischen Faktoren nicht wirklich geändert.
Das finde ich nun spannend. Welche Korrelationen zwischen dem "Wesen des Menschen" und der Grundbedeutung der astrologischen Faktoren siehst Du da? Ist das etwas wie psychologische Astrologie schon bei den Altvorderen?
Aber welcher moderne Astrologe kann etwas anfangen mit Namen wie Manilius, Valens, Dorotheus, Abu Ma`shar, Sahl, Masha`allah usw. Diese Autoren und Forscher haben die Grundsteine für die erste individuelle Geburtsastrologie gelegt und viele ihrer Aussagen gelten auch heute noch - man muss sie nur kennen.
Unbestritten. Viele ihrer Aussagen gelten auch heute noch - wobei ich lieber sagen würde, viele ihrer Aussagen sind auch heute noch nützlich zur Erarbeitung von Deutungen; objektive Gültigkeit ist in meiner konstruktivistischen Weltsicht nichts, was ich gelten lasse (klingt paradox, I see... ;-). Aber was sagt der Umstand, dass viele ihrer Aussagen auch heute noch gelten, über andere Aussagen aus, die andere später getroffen haben? Das kann doch allenfalls zum Problem werden, wenn Widersprüche auftreten. Wenn es einfach übernommen und ergänzt werden kann... so what?

Ich finde es allerdings schade, dass wir nun wieder in der Ecke der sattsam bekannten Auseinandersetzung landen und die Diskussion der durchaus interessanten Frage, die eingangs gestellt wurde, mehr und mehr untern Tisch fällt.

Alles Liebe,
Jake
 
Hallo

Die Ekliptik, und damit die Tierkreiszeichen werden durch den Bezugspunkt Sonne "erzeugt". Dahinter stehen aber 12 Prinzipien.

Die Häuser gehen ebenso aus 12 Prinzipien hervor.

Dabei von keinem Zusammenhang von Häuser und Zeichen zu reden, ist mir zu wenig. Denn es dreht sich um die verschiedene Auswirkung der nie direkt einsehbaren 12 Prinzipien. Sie werden nur vermittelt durch Planeten (die in Zeichen stehen) und Hausspitzen in den Zeichen.

LG
Stefan
 
Hallo Jake,

Ich finde es allerdings schade, dass wir nun wieder in der Ecke der sattsam bekannten Auseinandersetzung landen und die Diskussion der durchaus interessanten Frage, die eingangs gestellt wurde, mehr und mehr untern Tisch fällt.
Das stimmt allerdings, deshalb fass ich mich kurz.

Mir liegt daran, erst einmal ein mögliches Missverständnis auszuräumen: dass nämlich Zeichen, Häuser und Planeten gleichgesetzt würden. Mir fällt überhaupt keine astrologische "Schule" ein, in der das der Fall wäre.
Ich denke da z.B. an die MRL oder an die TPA - Roscher spricht dabei in seinem Buch "Praxis der Horoskopinterpretation" davon, dass das 10. Haus dem Steinbock zugeordnet sei. Deshalb bildet er sog. Konstellationen, nach denen er z.B. einen Mars im 10. Haus wie ein Mars-Saturn Verbindung deutet usw. Das gleiche findet man auch bei Hürlimann, bei Weidner, Meyer (glaube ich auch) usw., um nur ein paar wenige zu nennen. Man liest häufig, dass z.B. das 4. Haus das Krebs- oder das Mondhaus sei usw.

Dass Zeichen, Häuser und Planeten funktional ganz unterschiedlich gelagert sind, ist doch eh unbestritten.
Das sollte man meinen. Trotzdem kommen immer wieder Ansätze wie bei Roscher u.a., dass beispielweise der Herr des AC in Haus 8 zu deuten sei, wie eine Mars/Pluto Verbindung, auch wenn es sich beim AC-Herrscher um Saturn handelt, ein Planet im 4. Haus wird dargestellt wie eine Verbindung dieses Planeten mit dem Mond usw. Und das ist in meinen Augen und meiner Erfahrung nach falsch und irreführend.

Viele Autoren (nicht alle) weisen zwar anfänglich auf die unterschiedlichen Bezugsebenen von Zeichen, Haus und Planeten hin, schmeißen dann aber bei Deutung häufig alles in einen Topf.

Worum es hier geht ist die Prämisse, dass der Tierkreis und die "innere Logik" der Häusersysteme auch und mit Gewinn für entsprechende (!) Deutungspraktiken als psycho-logische Entwicklungskreise betrachtet werden können,...
Diese Logik vermisse ich vor allem beim Häuserkreis, beim Zodiak steht sie für mich außer Frage.

das wäre er nur dann, wenn die behauptete Gleichsetzung von Häusern, Zeichen und Planeten tatsächlich stattfände. Ist aber - soweit ich das überblicke - nicht der Fall.
Sie findet statt - siehe oben.

Was "die Deutungspraxis" anlangt, so stelle ich in Abrede, dass es "die Deutungspraxis" überhaupt gibt. Deutungspraxis beruht auf theoretischen Grundlagen einerseits und Empirie andererseits, und wenn eine Theorie von symbolischen Verwandtschaften (!) von Zeichen, Häusern und Planeten ausgeht und daraus eine Praxis entwickelt, die zu nützlichen und innerhalb ihrer Fokussierung stimmigen Ergebnissen führt, dann ist das einfach eine mögliche Deutungspraxis unter mehreren.
Das stimmt absolut: es gibt nicht DIE Deutungspraxis.

Das von Dir zitierte 1. Haus steht immer auch in einem ganz bestimmten Zeichen - das Widderhafte des 1. Hauses ist in seiner Funktion zu finden, in seiner Ausrichtung auf den Lebensbereich der impulsiven Durchsetzung, auf die unwillkürlichen, unbedachten Grundimpulse des So-Seins ... und das in der Färbung des jeweiligen Zeichens, das vom 1. Haus angeschnitten wird. Wenn Spitze 1 in Widder läge, könnte die von Dir zitierte Deutungsvariante als Grobannäherung durchgehen, für alle anderen 11 Möglichkeiten nicht.
Genau so sehe ich das ja auch. Aber es gibt eben auch die andere "Deutungspraxis".

Und mir geht es darum aufzuzeigen, dass es eben nicht um "gleiche inhaltliche Bedeutung" geht, sondern um symbolische Verwandtschaften bei ganz unterschiedlichen funktionalen Aspekten.
Auch da gehen wir weitgehend konform.

Das finde ich nun spannend. Welche Korrelationen zwischen dem "Wesen des Menschen" und der Grundbedeutung der astrologischen Faktoren siehst Du da? Ist das etwas wie psychologische Astrologie schon bei den Altvorderen?
Damit wollte ich ausdrücken, dass die Menschen trotz ihrer geistigen und materiellen Fortschritte und Entwicklungen immer noch die gleichen Hoffnungen und Befürchtungen hegen wie früher, immer noch die gleichen Grundbedürfnisse haben und in vieler Hinsicht nicht "zivilisierter" sind als früher usw. Es wird immer wieder gerne das Argument vorgebracht, dass sich die Menschen gegenüber früher geändert hätten und die klassischen Deutungsansätze deshalb unbrauchbar wären. Das bezieht sich auch auf bestimmte Zuordnungen zu Planeten oder Zeichen oder Häuser.

Ist das etwas wie psychologische Astrologie schon bei den Altvorderen?
Diese Ansätze gab es durchaus.

Aber was sagt der Umstand, dass viele ihrer Aussagen auch heute noch gelten, über andere Aussagen aus, die andere später getroffen haben?
Auf den ersten Blick nichts - das zeigt dann wieder die Praxis, ob sich die später getroffenen Aussagen aufrechterhalten lassen oder nicht, ob sie stimmig sind oder nicht, ob sie die individuelle Realität abbilden können oder nicht.

Das kann doch allenfalls zum Problem werden, wenn Widersprüche auftreten. Wenn es einfach übernommen und ergänzt werden kann... so what?
Genau.

LG
Jogi
 
Die Ekliptik, und damit die Tierkreiszeichen werden durch den Bezugspunkt Sonne "erzeugt". Dahinter stehen aber 12 Prinzipien.

Die Häuser gehen ebenso aus 12 Prinzipien hervor.

Dabei von keinem Zusammenhang von Häuser und Zeichen zu reden, ist mir zu wenig. Denn es dreht sich um die verschiedene Auswirkung der nie direkt einsehbaren 12 Prinzipien. Sie werden nur vermittelt durch Planeten (die in Zeichen stehen) und Hausspitzen in den Zeichen.

PS und nachträgliche Ergänzung (Edit):

Die Sonne vereinheitlicht Häuserkreis und Tierkreiszeichen durchaus, wenn man von universellen Prinzipien ausgeht.
Diese Prinzipien stehen sozusagen hierarchisch über der Sonne, und können als kosmischen Ursprungs bezeichnet werden.

Dass der Häuserkreis in 12 Teile geteilt wird, ist allerdings geheimnisvoll und kann zunächst nur hingenommen werden, um schliesslich auf die universellen 12 Prinzipien zu kommen.

Massgeblich für den Häuserkreis ist für mich die Zahl vier. Die vier Richtungen oder Haupt-Achsen, die sich aus der Position des Menschen auf der Erde ergeben. Die Zwischenräume werden offenbar durch drei Entwicklungsschritte ausgefüllt, sozusagen als werde ein Zyklus erfüllt.

Den Fortlauf eines Zyklus und eine aufeinander aufbauende Abfolge von Phasen dieses Zyklus findet sich auch auf der Zeichenebene, indem man die Zeichen zum Beispiel als Antwort und Weiterführung des jeweils vorherigen Zeichens betrachtet. man kann auch die Achsenstellungen zweier gegenüberliegender Zeichen vergleichen und ein Thema darin erkennen. Doch die Entwicklungsschritte ergeben sich eher im Fortlauf, zumindest eindeutiger. Also von Widder, Stier zu Zwillinge usw..

Überhaupt klingen hier viele Dinge an, die in sich eine "kosmische Ordnung" aufzuweisen scheinen. So kehrt die Zahl Vier auch in den Elementen der Zeichen wieder.

Und wie immer gibt es viele Perspektiven, wie sich die Dinge betrachten lassen.

Grüße
Stefan
 
Hallo jogi :)

Roscher spricht dabei in seinem Buch "Praxis der Horoskopinterpretation" davon, dass das 10. Haus dem Steinbock zugeordnet sei.
Könntest du mir bitte die Seite nennen? Ich habe das Buch gerade vor mir liegen und würde das gern nachlesen.

Deshalb bildet er sog. Konstellationen, nach denen er z.B. einen Mars im 10. Haus wie ein Mars-Saturn Verbindung deutet usw.
Jein. Roscher bildet Konstellationen, und nennt dann Mars in 10 Mars/Saturn, aber nicht, um das wie Mars/Saturn zu deuten, sondern um sich einen Überblick zu verschaffen, wie häufig etwa eine solche Konstellation gegeben ist. Wenn es um das "Feintuning" geht, unterscheidet er sehr wohl, wie der das Kürzel MA/SA zustande gekommen ist.

Das sollte man meinen. Trotzdem kommen immer wieder Ansätze wie bei Roscher u.a., dass beispielweise der Herr des AC in Haus 8 zu deuten sei, wie eine Mars/Pluto Verbindung, auch wenn es sich beim AC-Herrscher um Saturn handelt,
Wenn man sich mit mehreren Werken von Roscher beschäftigt hat, dann weiß man, dass der Saturn Saturn bleibt, aber unter Umständen eben noch etwas anderes "im Rucksack" hat, nämlich zum Beispiel besagtes MA/PL-Thema.
Und das ist in meinen Augen und meiner Erfahrung nach falsch und irreführend.
Wer wird denn da deines Erachtens in die Irre geführt?

Auf den ersten Blick nichts - das zeigt dann wieder die Praxis, ob sich die später getroffenen Aussagen aufrechterhalten lassen oder nicht, ob sie stimmig sind oder nicht, ob sie die individuelle Realität abbilden können oder nicht.
Wenn sie das tun, nämlich diese persönliche Wirklichkeit abbilden, was ist dann gegen später getroffene Aussagen und ihre Herleitung einzuwenden?

Liebe Grüße
Rita
 
Hallo Ayukas :)

Roscher hat sich darüber auch Gedanken gemacht und meinte, dass man die Häuser anders herum hätte nummerieren müssen. Er hat noch einiges dazu angemerkt, aber ich muss suchen, in welchem der Skripte er das tat.

Ich hatte leider noch nicht allzu viel Zeit, alle Skripten zu durchsuchen. Eine kurze Anmerkung zum Solstitium im Krebs und dem MC habe ich im Skript "Theorie und Praxis der Kritischen Grade" auf Seite 13 unten bis 14 oben gefunden.

Liebe Grüße
Rita
 
Hallo Rita,

das steht auf S. 126.

Wer wird denn da deines Erachtens in die Irre geführt?
Ich habe mich am Anfang meiner Astro-Lehrzeit dadurch in die Irre führen lassen :confused:. Und wenn ich manche Äußerungen lese oder höre, scheint mir, dass es auch anderen so geht/ging.

Wenn sie das tun, nämlich diese persönliche Wirklichkeit abbilden, was ist dann gegen später getroffene Aussagen und ihre Herleitung einzuwenden?
Natürlich nichts - ich habe ja auch nicht das Gegenteil behauptet :).

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich lehne moderne und psychologisch orientierte Anschauungen und Aussagen nicht (von vorneherein) ab. Es geht mir auch nicht darum aufzuzeigen, dass die eine Form der Astrologie besser ist als die andere. Ich möchte für mich eine Synthese schaffen weil ich davon überzeugt bin, dass sich beide harmonisch ergänzen, wenn man sie richtig handhabt.

LG
Jogi
 
Hallo ihr Lieben,
Danke für eure Antworten zu dem Thema.


Hallo Ayukas :)

Ich finde nicht, dass du einen Denkfehler hast, da sind schon andere drüber gestolpert.

Es ist nicht schlüssig, dass die Zeit, in der der Tagbogen am längsten ist, mit Steinbock bzw. MC assoziiert wird. Roscher hat sich darüber auch Gedanken gemacht und meinte, dass man die Häuser anders herum hätte nummerieren müssen. Er hat noch einiges dazu angemerkt, aber ich muss suchen, in welchem der Skripte er das tat.

Hi GreenTara,

Genau das meine ich.
Rein analogisch müsste der Höhepunkt des Jahres,die Sommersonnenwende/Krebs auch dem Höhepunkt des Tages,dem Medium Coeli entsprechen.
Das wäre einfach logisch.

Dennoch fand ich es bis jetzt immer stimmig -die Zeichen und Häuserverbindung,habe auf diese Weise viele Horoskope interpretiert.

Das 12. Haus ist das Haus, in dem die Sonne aufgeht, über dem Horizont ist - da passen die inhaltlichen Beschreibungen nicht sonderlich gut. Eine plausible Erklärung kann ich dir nicht anbieten, weshalb es trotzdem so gehandhabt wird, wohl aber die Bereitschaft, mir bis zu einem gewissen Grad den Kopf darüber zu zerbrechen.

Dann müsste das ja folgendermaßen aussehen,oder?

Haus 12 - Widder
Haus 11 - Stier
Haus 10 - Zwillinge
Haus 9 - Krebs
Haus 8 - Löwe
Haus 7 - Jungfrau
Haus 6 - Waage
Haus 5 - Skorpion
Haus 4 - Schütze
Haus 3 - Steinbock
Haus 2 - Wassermann
Haus 1 - Fische

Sehr gewöhnungsbedürftig. Ob das passen würde?

Jetzt ist die Sache so:Welches System hat Hand und Fuß und warum?

Ich hatte leider noch nicht allzu viel Zeit, alle Skripten zu durchsuchen. Eine kurze Anmerkung zum Solstitium im Krebs und dem MC habe ich im Skript "Theorie und Praxis der Kritischen Grade" auf Seite 13 unten bis 14 oben gefunden.

Liebe Grüße,
Ayukas :)
 
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Hallo Jogi64 :)

das steht auf S. 126.
Thx, ich habe eben nachgelesen. Wobei ich persönlich finde, dass der Kontext das Licht ins Dunkel bringt: Es geht ja in diesem Abschnitt um die Erläuterung der Konstellationen bzw. ihr Auffinden.

Ich habe mich am Anfang meiner Astro-Lehrzeit dadurch in die Irre führen lassen :confused:. Und wenn ich manche Äußerungen lese oder höre, scheint mir, dass es auch anderen so geht/ging.

Habe auch eine Weile gebraucht, um das einigermaßen zu durchblicken und wieder auseinander zu dividieren. Richtig klar geworden ist mir vieles erst, als ich mich durch Skripte geackert habe und vor allem, als ich begann, mit den Kritischen Graden zu arbeiten. Da wird dann deutlich, dass eben nicht alles in einen Topf geworfen wird.

Ich möchte für mich eine Synthese schaffen weil ich davon überzeugt bin, dass sich beide harmonisch ergänzen, wenn man sie richtig handhabt.

Mit Klassischer Astrologie habe ich mich bisher aus unterschiedlichen Gründen noch nicht intensiv auseinandergesetzt und ich nehme an, dass das vor Beginn des Rentenalters auch nichts mehr wird. Nachdem ich aber mehrere moderne Methoden ausprobiert habe, bin ich zur TPA sozusagen zurückgekehrt (eines meiner ersten Bücher war "Praxis der Horoskopinterpretation"), weil sie scheinbar am besten mit meiner Art zu denken korreliert. Vermutlich ist es wie auf vielen Gebieten: Es gibt Spezialwissen für bestimmte Zwecke, so wie es einen Schraubendreher gibt, um Schrauben einzudrehen. Natürlich kann ich den Schraubenzieher auch benutzen, um etwas zu durchlöchern, aber besser klappt es, wenn man für einen bestimmten Zweck das optimale Instrument einsetzt und nicht ein beliebiges oder mehr oder weniger zweckentfremdetes.

Den Reichtum an astrologischen Methoden finde ich erfreulich, weniger erfreulich finde ich das Spiel "meins ist aber besser als deins" - wobei das durchaus dazu anregen kann, das vermeintlich Schlechtere doch genauer anzusehen.

Liebe Grüße
Rita
 
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