der "Erzeuger"

[Ahorn]

Liebe Majea,

ich werde nicht über Deinen Vater urteilen und Du kannst nichts über meinen Vater sagen. Wir kennen unsere gegenseitigen Väter ja gar nicht.
Ich kann aber über meinen Vater sagen, ob und in welcher Weise er sich um mich gekümmert hat. Dies ist sinnvoll, um meine eigene Geschichte aufzuarbeiten, ich will ihn gar nicht klassifizieren, ich will nur verstehen, warum was und wie passiert ist.

Auch meine Mutter schaue ich mir in dieser Weise an. Wie hat sie sich um mich gekümmert, auch hier schaue ich nach dem warum, einfach um zu verstehen.

Und natürlich tut es meiner Mutter weh, dass ich sie nie "Mama" genannt habe. Ich konnte es nicht, genauso wenig wie ich meinen Vater "Papa" nennen konnte.
Ich weiss, dass sie ihr möglichstes gegeben haben, aber eine andere Bezeichnung ist mir trotzdem nicht möglich, obwohl ich das weiss...

 

[MorningSun]

Hallo majea,

meine Befürchtung hast du leider bestätigt.



Immer kriegen die Männer ihren Spass vorgehalten. Hatten die Frauen keinen am Sex? Dass sie schwanger wurden hat beiden recht wenig interessiert und dann dem Mann die einzige Schuld zuzuweisen finde ich den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Was dabei dem Kind angetan wird, ihm nämlich seinen Vater abzusprechen, das interessiert die Frau garnicht.

Liebe Grüße Pluto

Na das würde ich nicht so pauschalisieren.
Frauen sind es ja, die sich dann letztendlich um das Kind kümmern,
während sich die Väter aus dem Staub machen, weil sie mit der
Situation überfordert sind.
Sie verhalten sich nicht wie verantwortungsbewusste Väter.
Das ist es dann was an Frauen nagt, denn zum Tango gehören
immer zwei.

Bei mir war es ähnlich, als der Alltag kam, war es ihm zu viel.
Er wollte sein altes Leben zurück und hat mich völlig hängen lassen.
Und nicht nur das, er hat mich vor dem kleinen immer schlecht gemacht,
in seinen Launen. Und so fand ich, das hat das Kind nicht verdient.
Es sollte in Ruhe und ohne Krieg aufwachsen.

So habe ich meinen Sohn genommen hab ihn allein großgezogen,
habe allein alle Verantwortung auf mich genommen.
Sein Kommentar dazu war, wenn du gehts habe ich auch kein Kind
mehr. Trotz meiner Versuche, wegen des Kindes einen Kontakt mit ihm
aufrecht zu erhalten, er wollte nicht, war in seiner Eitelkeit so verletzt,
er hat in den letzten 19 Jahren nicht einmal bei seinem Sohn gemeldet.

Mein Söhnchen hat als Kind oft gefragt, nach seinem Vater.
Habe ihm immer erklärt, dass es uns als Paar nicht gelungen ist,
er aber geliebt wird genauso wie er ist.

Mein Sohn ist heute ein starker, kluger Junge, der viel Spass an
seinem Leben hat, z.z. ist er, in China Englischlehrer.
Bevor er gegangen ist, sagte er, dass er sich überlegt hat, zu seinem
Vater Kontakt aufzunehmen, wie gesagt, er kennt ihn nicht mehr,
er war 2 als wir uns trennten, wörtlich sagte er dann, ach eigentlich
brauche ich das jetzt nicht mehr, ich bin nun ein Mann, und bin auf
mich selber stolz und auf dich Mama, wir haben auch ohne ihn ein
schönes Leben.

Und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass ich es richtig gemacht
habe, er ist in Ruhe, mit viel Liebe und ohne Krieg aufgewachsen,
er hat sich entwickeln können, frei.

Meine Eltern waren zwar ein Leben lang verheiratet, aber da war so viel
Streit und Zerstörung, dass ich als kind unendlich gelitten habe.
So war es schon meine Absicht als Kind, wenn du mal groß bist,
deine Kinder werden das nicht erleben, dafür sorge ich.
Ja, und das habe ich gemacht.

Denke mal das es mir auch gelungen ist, weil ich niemals Hass gegen
den Erzeuger verbreitet habe.

wie es bei einer Aufstellung aussehen würde weiß ich nicht.
Was ich sehe, meinen kindern geht es gut, sie sind kleine
starke Persönlichkeiten, dass ist es was für mich zählt.

 

[majea]

Liebe Majea,

ich werde nicht über Deinen Vater urteilen und Du kannst nichts über meinen Vater sagen. Wir kennen unsere gegenseitigen Väter ja gar nicht.
Ich kann aber über meinen Vater sagen, ob und in welcher Weise er sich um mich gekümmert hat. Dies ist sinnvoll, um meine eigene Geschichte aufzuarbeiten, ich will ihn gar nicht klassifizieren, ich will nur verstehen, warum was und wie passiert ist.

Auch meine Mutter schaue ich mir in dieser Weise an. Wie hat sie sich um mich gekümmert, auch hier schaue ich nach dem warum, einfach um zu verstehen.

Und natürlich tut es meiner Mutter weh, dass ich sie nie "Mama" genannt habe. Ich konnte es nicht, genauso wenig wie ich meinen Vater "Papa" nennen konnte.
Ich weiss, dass sie ihr möglichstes gegeben haben, aber eine andere Bezeichnung ist mir trotzdem nicht möglich, obwohl ich das weiss...

oh liebe/r ahorn,
so habe ich das auch nicht gemeint das du urteils, ich meine nur meine augen würden an deinem vater oder deiner mutter andere tolle eigenschaften auffallen, die ich in meinem leben an meinen eltern vermisse.
doch das heisst ja nur das ich mich aufmachen soll, sie selber zu entwickeln.
ich wollte dir nicht auf die füsschen treten. und es tut mir leid das ich so mit dem wort klassifizierung getroffen habe. ich kenn es auch dem vater nur einen namen zu geben, wobei meine mama allen namen hatte mutti, mami ...
ich hatte das mit papa-papi. da war einfach diese wand, ich konnte auch nicht sagen warum. ich habe nur gemerkt das ich diesen mann nicht an mich ran lassen wollt. es ist nie irgend etwas passiert. er hatte nur nie zeit hat viel gearbeitet, montage und so. heute weiss ich das mein papi mein opa war. und da ging/geht nichts drüber. der platz war besetzt. ich lieben meinen papa er ist so wie ich und heute sind wir ein herz und eine selle, doch die kleine majea hat den platz noch nicht geräumt für den papa.
das lass ich auch noch so bewusst stehen.
es ist noch nicht an der zeit.
du bist ein sehr gefühlvoller mensch das kann ich spühren, gib dir deine zeit, irgendwann wird das thema mutter vater so oder so aktiv. dann gib dein bestes.
ich drück dich majea

 

[A.1526]

immer wieder werden Männer als Erzeuger bezeichnet. Wenn ich ein Mann wäre und ich mitkriegen würde, dass mich ein Kind so anreden würde, dann würde ich die Krise bekommen und mich völlig von ihm abwenden.

Wie ist das in den Familienaufstellungen?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass von Erzeuger-Männern nichts weiter fließt zu ihren Kindern, was ganz besonders schlimm für Söhne sein muss. Und dann so weiter für deren Kinder.

So einen Begriff muss doch einst eine Frau erfunden haben, die einen abgrundtiefen Hass auf den Vater ihres Kindes hat, hat ich mir überlegt. Es mag sein, dass sich manche Männer nach der zeugung recht dünn machen. Doch ist das Wort Erzeuger in dem Fall gerechtfertigt?

Ganz schlimm wird es dann, wenn andere Männer als väter bezeichnet werden und auch mit Papa angesprochen werden, finde ich. Dann hat doch so ein Kind seinen Vater absolut verleugnet und lebt den hass der Mutter noch "besser" aus als sie es je tun könnte.

Was meint ihr?

LG Pluto

Liebe Pluto,

zunächst einmal ziehe ich den Hut, dass Du als Frau hier ein so brisantes Thema so mutig angehst! Es ist eines, das mir nicht nur im Aufstellungskontext häufig über den Weg läuft. Das ist kein Wunder, wenn man in Betracht zieht, dass eine bereits in der "Ärztezeitung" 2005 veröffentlichte britische Studie eine Kuckuckskinder-Rate von 3,7 Prozent in Europa ausgemacht hat, wobei sich die ermittelten rund vier Prozent auf Untersuchungen beziehen, bei denen die Väter keinen Verdacht schöpften, sondern die Enthüllung aus Zufall, etwa wegen medizinischer Tests, erfolgte. Die Vermutung liegt nahe, dass in Fällen, bei denen ein angeblicher Vater ohnehin schon zweifelt, die Rate deutlich höher liegt.

Zudem scheint es - zumindest nach meiner bisherigen Erfahrung - bei allein erziehenden Müttern einen deutlichen Zusammenhang zwischen der Verachtung der Väter durch die Mütter und der Zurückhaltung der Väter bei der Sorge um die Kinder gibt. Oft hab ich gesehen (gezählt habe ich die Fälle leider nicht), dass die Frauen es waren, die sich von den Vätern ihrer Kinder vorzeitig getrennt hatten mit dem Argument, dass sie "etwas Besseres verdient" hätten und dann den Vätern oft noch nicht einmal mitgeteilt, dass sie Väter wurden. Später werden dann die absurdesten Argumente gefunden, um die Verachtung zu rechtfertigen, wie es hier auch geschieht. das ganze fußt auf der irrigen Annahme, dass Frauen eh "besser" seien als Männer, ähnlich wie es hier in einigen Beiträgen immer wieder durchscheint.

Dem Kind wird dann oft mehr oder weniger unbewusst signalisiert: "Werd bloß nicht, wie Dein Vater (die Männer generell)!" Da es aber zur Hälfte sein Vater ist - was soll es denn da tun? Ganz übel für einen Jungen.

Eine mögliche Wirkung der Nichtachtung der Väter und Männer sieht man in allen "machistischen" Kulturen. Was ist denn der mediterrane Mann? Ein Würstchen, das bei der Mutter steht, die seinen Vater nicht achtet. er "tut nur so als ob"!

Schaut auf die islamischen Kulturen: dort wird der Mann als seinen Treiben unterworfenes willenloses Monster dargestellt, vor dem man die Frauen schützen muss. Hört mal zu, wenn muslimische Frauen über Männer reden! Da geht einem der Hut hoch als Mann!

Schaut nach Russland: dort gelten Männer im der Regel gar nichts. Es gibt massenweise allein erziehende Frauen. Das Ziel vieler junger Frauen ist, einen Mann zu finden, damit sie ein Kind haben können (das sie dann aber allein ohne den Mann aufziehen wollen). Dem liegt die Erfahrung zugrunde, dass die Männer in der russischen Geschichte nie "präsent" waren. Kein Wunder, waren sie doch entweder in der Ferne, weil sie wieder mal in einem Kireg ihr leben lassen mussten oder sie waren in diesem riesigen Land in der Ferne, weil sie mit harter Arbeit des Brot für die Familie verdienen mussten. Ist die Verachtung also gerechtfertigt? Nein. Viele haben ihr Leben für die Familie gegeben.

Was ist dort beobachtbar und nachweisbar die Folge der Verachtung: der Alkoholmissbrauch ist so schlimm wie in kaum einem anderen Land der Erde.

Umso schwieriger v. a.für die männlichen Russen ist, dass "Russland" als weiblich wahrgenommen wird. Es ist also "Mütterchen" Russland, die alle nährt oder vernichtet. Da haben die Männer nur bedingt eine Chance. Und deshalb müssen die, welche Macht bekommen, sich derart aufspielen und den Starken markieren.

Sehr oft habe ich gesehen, dass in diesem Zusammenhang der Missachtung der Väter die Kinder besonders suchtanfällig waren. Die Dynamik ist dann: "Mama ich nehme nur von Dir .... bis ich sterbe!"

Ganz gruselig wird's dann bei künstlicher Befruchtung! Da werden die Kinder verrückt.

Einem Kind seinen Vater vorzuenthalten (was immer die Beziehung der Eltern war!) hat, mit Blick auf die Wirkungen beim Kind Ähnlichkeiten mit einem Mord. Oft ergibt sich eine Dynamik, bei der dann die Kinder versuchen, den Frevel der Mutter auszugleichen, indem sie ihr Leben verlieren. Oft gehen sie außer Landes und verlassen das System. So werden sie letztlich wie der Vater. Und wenn es tatsächlich kriminelle Väter sind, dann werden die Kinder umso mehr wie sie. So treu sind sie - gerade wenn sie den Vater gar nicht kennen.

Das Schlimme ist dabei ja: Das Kind wird nicht nur vom Vater abgeschnitten sondern von einer ganzen Familie mit Großeltern, Onkeln und Tanten.

Die eigenen Eltern abzulehnen hat immer schlimme Folgen, weil das unbewusste Gewissen auszugleichen sucht. Auf diese Art der Ausgrenzung steht in manchem Familiensystem die Todesstrafe.

A.

 

[pluto]

Hallo A.,

ich bin erschüttert, was du geschrieben hast. Mich interessiert das Thema schon länger, doch erst weil eine entsprechende Titulierung im Astro-Thread aufkam, ist mir dieses Vater-Thema wieder eingefallen. Mir begegnen auch immer mehr Frauen, die die Väter ihrer Kinder als "Erzeuger" ausgeben. Warum gibt es eigentlich für Mütter so eine schreckliche Bezeichnung nicht, habe ich mir dann auch überlegt und mir ist kein Wort in den Sinn gekommen, die dem entspräche. (Aber gut, ich bin auch kein Mann der eine Frau abgrundtief verachtet ).

Vor kurzem habe ich eine Frau kennengelernt, die ihren Vater als Erzeuger tituliert. In der Aufstellung zeigte sich, dass ihr Platz bei ihm war. Dort ging es ihr gut. Ich weiß nicht, ob sie dies verinnerlicht hat, aber ich habe gehört, dass sie dem nicht so ganz traut. Eine traurige Entwicklung.

Dann hatte ich mir überlegt ob der derzeitige Alkoholkosum der Kinder und Jugendlichen auch mit dem Thema zu tun haben könnte. In unserer Zeit gelten Väter weniger denn je. Frauen streben zwar das männliche nach, sie bleiben und sind danach aber immer noch Frauen. Ich habe im realen Leben sogar eine gewisse Überheblichkeit der Frauen beobachtet, die den Vater ihres Kindes als "Erzeuger" bezeichnen.

Dem Kind wird dann oft mehr oder weniger unbewusst signalisiert: "Werd bloß nicht, wie Dein Vater (die Männer generell)!" Da es aber zur Hälfte sein Vater ist - was soll es denn da tun? Ganz übel für einen Jungen.

Das denke ich mir auch. Selbst wenn das Kind ein Mädchen ist und dieses später einen Jungen bekommt wird es noch zu spüren sein. Die Auswirkung eines fehlenden Familienmitgliedes zeigt sich immer in der Aufstellung, wie frappant ist diese erst nach dem Ausschluss des Vaters, denn als nichts anderes empfinde ich es, wenn Frauen die Väter ihrer Kinder als Erzeuger bezeichnen und diese das dann übernehmen.

Einem Kind seinen Vater vorzuenthalten (was immer die Beziehung der Eltern war!) hat, mit Blick auf die Wirkungen beim Kind Ähnlichkeiten mit einem Mord. Oft ergibt sich eine Dynamik, bei der dann die Kinder versuchen, den Frevel der Mutter auszugleichen, indem sie ihr Leben verlieren.

Na ja, sie leben in Todesnähe. Ich kenne eine Familie, da hatte die Frau nach dem ersten Mann noch zwei weitere Männer, die beide durch einen Unfall grauslich ums Leben kamen. Ob da ein Zusammenhang besteht? (Es gab dazu keine Aufstellung.)

Viele haben ihr Leben für die Familie gegeben.

Ist viell. jetzt aus dem Zusammenhang gerissen, was ich dazu schreibe: Mir fällt immer mehr auf, dass Kinder auch die Väter, die mit im Haus leben, als Erzeuger bezeichnen. Von denen ist noch keinem in den Sinn gekommen, dass sie Geld verdienen, damit die Familie davon leben kann.

Das Schlimme ist dabei ja: Das Kind wird nicht nur vom Vater abgeschnitten sondern von einer ganzen Familie mit Großeltern, Onkeln und Tanten.

Noch so ein Punkt: alle wollen immer eine Familie haben, und die, die sie bereits haben, ist unbekannt. Halbgeschwister könnten auch noch da sein.

Liebe Grüße Pluto

 

[A.1526]

Stimmt, Pluto,

die Halbgeschwister hab ich ganz vergessen! (Wundert mich nicht, nebenbei bemerkt... meine eigene Baustelle... gehört nicht hier her.)

Dann hatte ich mir überlegt ob der derzeitige Alkoholkosum der Kinder und Jugendlichen auch mit dem Thema zu tun haben könnte. In unserer Zeit gelten Väter weniger denn je. Frauen streben zwar das männliche nach, sie bleiben und sind danach aber immer noch Frauen.

Das kann ich mir zumindest gut vorstellen. Wenn wir die Geschichte anschauen, dann können wir sehen: Aus der Generation der kriegsbedingt "Vaterlosen", die in einer magischen Schicksalsgemeinschaft mit den Trümmer-Müttern lebten, wurden Menschen, die im Rahmen der 68er-Bewegung aktiv Vaterverachtung betrieben. Dann kam die Männer verachtende politische "Frauenbewegung". Die Kinder dieser Generation haben nur Verachtung gegen ihre Väter miterleben müssen, Männer galten gar nichts und wurden verteufelt, wo es ging. Nun wollen Frauen nicht nur das "bessere" Geschlecht (ausgestattet mit mehr Rechten und der Vorstellung von Allmacht, die aus dem Erleben stammen mag, Leben gebären zu können - mit dem Irrtum, dass dies auch zum Nehmen des Lebens berechtige - versteht sich) sein, sondern meinen, dass Männer gar "überflüssig" seien und vermitteln das ihren Kindern auch. Das bleibt nicht folgenlos, ist doch klar!

Die Jugendlichen, die heute saufen, sagen damit ihren Männer verachtenden Müttern: "Mama, ich nehm nur von Dir! Den Papa, den gibt es gar nicht!" Und sie tun dies, bis sie sterben. So können sie wieder beiden treu sein.

Ich habe im realen Leben sogar eine gewisse Überheblichkeit der Frauen beobachtet, die den Vater ihres Kindes als "Erzeuger" bezeichnen.

...das halte ich für eine stark verharmlosende Formulierung, mit Verlaub!

Ich kenne eine Familie, da hatte die Frau nach dem ersten Mann noch zwei weitere Männer, die beide durch einen Unfall grauslich ums Leben kamen. Ob da ein Zusammenhang besteht? (Es gab dazu keine Aufstellung.)

Na das kann man wohl so ohne Aufstellung nur spekulieren. Aber ich hab schon gesehen; Männer (Partner) sind einander treu und verbunden, ganz anders als Frauen (Partnerinnen). So kann sowohl das der fall sein, was Du hier erwähnst, als auch, dass ein Mann völlig unvermittelt gar mörderische Impulse gegen die Frau bekommt, die zu einem seiner Vorgänger gehören und bei dem angemessen als Reakton auf die Frau gewesen wären.

Mir fällt immer mehr auf, dass Kinder auch die Väter, die mit im Haus leben, als Erzeuger bezeichnen. Von denen ist noch keinem in den Sinn gekommen, dass sie Geld verdienen, damit die Familie davon leben kann.

Ja... sie sind ihren Müttern zunächst treu. Was bleibt ihnen auch? Immerhin müssen sie befürchten, dass die mörderische Verachtung gegen ihren Vater womöglich sie selbst trifft, wenn sie ihm treu sind.

A.

 

[Ahorn]

Ihr beide stellt das so dar, als ob das alleine die Schuld der Frauen sei, dass die Kinder vaterlos seien. Ich würde das eher in einem größeren Zusammenhang sehen.
Früher war es üblich, dass die Frau zuhause blieb und der Mann arbeiten ging. Da konnten sich viele Väter nicht wirklich um ihre Kinder kümmern (mal davon abgesehen, dass es mit Statusverlust gekoppelt gewesen wäre).
Die Mütter fühlten sich von ihren Partnern allein gelassen mit den Kindern - ich finde es logisch, dass sie dann denken (und dadurch vermitteln), dass es ohne Mann doch auch geht. Die Kinder haben ja sowieso nicht viel von ihm gehabt (ausser dass sie still zu sein hatten, wenn er nach Hause kam).

Heute gibt es glücklicherweise Veränderungen, dass die Väter sich auch um ihre Kinder kümmern dürfen, immer mehr Frauen erwarten das von ihren Partnern. Sie werden nicht mehr komisch angesehen, wenn sie einen Kinderwagen schieben (die Männer).
Die nicht-anwesenden Väter (weil sie arbeiten mussten) haben viel negatives bewirkt, ohne dafür wirklich etwas zu können. So war es damals bei uns.
Heute ändert es sich - und ich finde es gut, dass immer mehr Kinder auch etwas von ihrem Vater haben.

Bin ich männerfeindlich, wenn ich sage, dass ich gerne mehr emotionale Nähe zu meinem Vater gehabt hätte? Bin ich frauenfeindlich, wenn ich sage, dass meine Mutter mit ihren drei Kindern überfordert war, weil mein Vater arbeiten musste?

Ich denke, so einfach kann man es sich nicht machen, dass entweder das eine oder das andere Geschlecht verantwortlich gemacht werden kann....

 

[A.1526]

Leute hören mit dem Saufen auf, so bald ihre Mütter die Väter achten. Das ist mal ein Fakt.

Erst Väter die geachtet sind, beginnen, sich ihrer Verantwortung für die Kinder bewusst zu werden (vorausgesetzt sie wissen überhaupt von ihnen). Das ist ebenfalls ain Fakt, wie er sich in Aufstellungen und danach immer wieder gezeigt hat.

In vielen Familien, in denen Männer nichts gelten gibt es noch ein weiteres Faktum: ein Kindbetttod weit zurück. Da wird dem mann die Schuld am Tod der Frau zugeschoben und danach "rächen" sich die nachgeborenen Frauen und es werden die Männer geopfert. Man nennt das Muster auch: Der "Besuch der Alten Dame". Ihr kennt das Stück?

Wenn in einer Aufstellung die beiden Vorfahren, von denen die Frau im Kindbett gestorben ist, zusammen stellt, zeigt sich meist "die große Liebe" und ein unendlicher Schmerz beim Mann.

Die Frage ist nicht, wer schuld ist, sondern wo eine Lösung sein kann.

Und nebenbei noch was: ich hab in Aufstellungen noch NIE eine so tiefe Verachtung Männern den Frauen gegenüber erlebt, wie sie sich auf der Seite der Frauen den Männern gegenüber - auch hier im Forum - zeigt.

A.

 

[Ahorn]

Vielleicht liegt das auch daran, dass es oft die Väter sind, die die Mütter schlagen, dass häufig die Väter die eigenen Kinder missbrauchen, dass die Väter die Familie verlassen...
Jemand, der so etwas tut, provoziert, dass er verachtet wird.

Wenn die Mutter ihre Kinder schlägt (oder den Vater der Kinder), die Kinder missbraucht oder die Familie verlässt, wird sie genauso verachtet - nur tun Mütter das seltener als Väter, weil sie sich häufiger der Verantwortung den Kindern gegenüber bewusst sind als Väter (rein statistisch gesehen, natürlich gibt es fürsorgende Väter und missbrauchende Mütter, keine Frage - aber diese sind halt seltener)

 

[believe]

Vielleicht liegt das auch daran, dass es oft die Väter sind, die die Mütter schlagen, dass häufig die Väter die eigenen Kinder missbrauchen, dass die Väter die Familie verlassen...
Jemand, der so etwas tut, provoziert, dass er verachtet wird.

Wenn die Mutter ihre Kinder schlägt (oder den Vater der Kinder), die Kinder missbraucht oder die Familie verlässt, wird sie genauso verachtet - nur tun Mütter das seltener als Väter, weil sie sich häufiger der Verantwortung den Kindern gegenüber bewusst sind als Väter (rein statistisch gesehen, natürlich gibt es fürsorgende Väter und missbrauchende Mütter, keine Frage - aber diese sind halt seltener)

Da stimme ich dir zu, Ahorn! Man kann so jemanden nicht achten! Auch wenn man es noch so sehr versucht! Ich denke, es kommt auch daher, weil Männer, die ihre eigenen Aggressionen nicht beherrschen, sich im Grunde selbst verachten. Alles nicht so leicht!