der "Erzeuger"

[pluto]

Vielleicht liegt das auch daran, dass es oft die Väter sind, die die Mütter schlagen, dass häufig die Väter die eigenen Kinder missbrauchen, dass die Väter die Familie verlassen...
Jemand, der so etwas tut, provoziert, dass er verachtet wird.

Wenn die Mutter ihre Kinder schlägt (oder den Vater der Kinder), die Kinder missbraucht oder die Familie verlässt, wird sie genauso verachtet - nur tun Mütter das seltener als Väter, weil sie sich häufiger der Verantwortung den Kindern gegenüber bewusst sind als Väter (rein statistisch gesehen, natürlich gibt es fürsorgende Väter und missbrauchende Mütter, keine Frage - aber diese sind halt seltener)

Hallo Ahorn,

um diese Eltern geht es mir hier nicht. Kinder von Eltern, die Gewalt erlebt haben, sagen nicht zu ihnen "Erzeuger". Hier ist nämlich eine große Angst und Hilflosigkeit vorhanden neben dem Gefühl der Verachtung, die real sein kann oder eher eingebildet ist.

@ believe,

genau, so ein Mensch verachtet sich selber. danke für den Hinweis.

LG Pluto

 

[A.1526]

Vielleicht liegt das auch daran, dass es oft die Väter sind, die die Mütter schlagen, dass häufig die Väter die eigenen Kinder missbrauchen, dass die Väter die Familie verlassen...
Jemand, der so etwas tut, provoziert, dass er verachtet wird.

Wenn die Mutter ihre Kinder schlägt (oder den Vater der Kinder), die Kinder missbraucht oder die Familie verlässt, wird sie genauso verachtet - nur tun Mütter das seltener als Väter, weil sie sich häufiger der Verantwortung den Kindern gegenüber bewusst sind als Väter (rein statistisch gesehen, natürlich gibt es fürsorgende Väter und missbrauchende Mütter, keine Frage - aber diese sind halt seltener)

Ahorn,

was die schlagenden Väter aus meinem Erfahrungshorizont angeht (und nur über die kann ich sicher etwas sagen): da gab es zwei Gruppen bisher.

Bei den Einen stellte sich heraus, dass sie einer systemischen Dynamik unterlagen. Sie hatten sich ohne es zu wissen in das Familiensystem der Frau "eingeklinkt" und jemanden aus ihrer Familie vertreten aus Liebe zu ihr - z. B. ihren Vater der verachtet wurde und Grund zu Zorn gehabt hätte...

Bei den Anderen war es so, dass die Frau sie bis zur Weißglut gereizt hatte und mit ihrer Verachtung so lange provoziert, bis sie deren Bild nur noch bestätigen konnten.

Auch habe ich schon einmal im System des Mannes doppelt verschobene Wut gefunden. Die gehört z.B. dem Vater des Mannes und richtete sich eigentlich auf dessen Mutter. Sie hatte sich im Subjekt und im Objekt verschoben.

Wenn Kinder geschlagen werden, dann ist meist der andere Elternteil gemeint und das Kind hat sich dazwischen gedrängt, um den Elternteil zu "schützen" und die Gedwalt auf sich gezogen.

So genannter "Missbrauch" wo fängt der an? Der ist heute sehr in Mode gekommen. Alle Welt will angeblich "missbraucht" worden sein. Ich bin da seeehr vorsichtig. Vor allem schaue ich bei "wissenschaftlichen" Untersuchungen wer die wie angefertigt hat.... (Ich sach nur 68er!)

Und dort wo es in meinem Erfahrungsfeld tatsächlich inzestuöse Handlungen oder gar Beziehungen gab, waren es eher die Stiefväter als die Väter. Und die Mütter haben die Töchter (um die ging es mit einer Ausnahme zumeist) den Stiefvätern zum Ausgleich zugeführt. Inzestuöse Beziehungen von leiblichen Vätern mit ihren Töchtern hab ich selbst noch nicht so oft in Aufstellungen erlebt. Aber es gab manchmal Anmutungen davon. Wenn sich so etwas zeigt, also ein Stellvertreter etwas von sexuellen Gefühlen der Tochter gegenüber sagt, dann ist das keineswegs ein Beweis, dass es wirklich etwas derartiges gegeben hat. Meist zeigt sich dann, dass es nur eine Kraft war, die durch eine Verstrickung/Verwechslung zustande kam.

Ein besonderes Kapitel sind Massenvergewaltigungen um Krieg, wie sie in letzter Zeit immer mal wieder in Aufstellungen ans Licht kommen. Hier zeigt sich dann, dass die betroffenen Frauen (wenn es um Deutsche geht, oft schon Verstorbene) ganz im Einklang damit waren und meinten, es sei halt ihr Beitrag zum Krieg gewesen... das hat dann eine besondere Größe.

Ich hab mal eine Frau gekannt, die hat ihren Sohn jahrelang missbraucht. Sie wurde durchaus geachtet. Sie stand sogar unter dem Schutz der Gemeinschaft, denn keiner wollte es wahrhaben. Die Wirkungen dieses Missbrauches sind mir nicht genau bekannt. Der Sohn hat allerdings eine mörderische Wut gegen Schwächere und soll sehr gewalttätig geworden sein.

A.

 

[Ahorn]

Hallo Ahorn,

um diese Eltern geht es mir hier nicht. Kinder von Eltern, die Gewalt erlebt haben, sagen nicht zu ihnen "Erzeuger". Hier ist nämlich eine große Angst und Hilflosigkeit vorhanden neben dem Gefühl der Verachtung, die real sein kann oder eher eingebildet ist.

@ believe,

genau, so ein Mensch verachtet sich selber. danke für den Hinweis.

LG Pluto

ich habe nur auf A. Beitrag reagiert, der meinte, dass die Frauen hier im Forum (und auch bei seinen Aufstellungen) männerverachtend seien. Das wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Ich würde allerdings auch nicht Erzeuger sagen, sondern biologischer Vater, wenn es nicht gleichzeitig ein sozialer ist. Die Bedeutung ist für mich aber dieselbe, nämlich: ein Vater, der sich nicht um seinen Nachwuchs kümmert.
Wenn sich ein Vater kümmert, ist er Vater, ohne wenn und aber, auch wenn er nicht der biologische Vater ist...

Aber in diesem Thread geht es auch nicht um mich, sondern um die Frauen, die Erzeuger zu ihrem Kindsvater sagen. Wenn ein Kind dies vom Vater behauptet, hat das vielleicht noch eine andere Bedeutung...keine Ahnung, ich kenne keine Menschen, die von Erzeugern reden...

 

[A.1526]

Kinder von Eltern, die Gewalt erlebt haben, sagen nicht zu ihnen "Erzeuger".

Da kann ich zustimmen. SO hab ich das auch erfahren. Wiewohl ich es anders erklären würde..

A.

 

[believe]

Aber in diesem Thread geht es auch nicht um mich, sondern um die Frauen, die Erzeuger zu ihrem Kindsvater sagen. Wenn ein Kind dies vom Vater behauptet, hat das vielleicht noch eine andere Bedeutung...keine Ahnung, ich kenne keine Menschen, die von Erzeugern reden...

Ich hab das schon gehört, ist allerdings schon lange her. Und zwar von Menschen, die in emotional kalten und nach außen angepassten Familien lebten!

 

[pluto]

1. Ihr beide stellt das so dar, als ob das alleine die Schuld der Frauen sei, dass die Kinder vaterlos seien. Ich würde das eher in einem größeren Zusammenhang sehen.

2. Früher war es üblich, dass die Frau zuhause blieb und der Mann arbeiten ging. Da konnten sich viele Väter nicht wirklich um ihre Kinder kümmern (mal davon abgesehen, dass es mit Statusverlust gekoppelt gewesen wäre).
Die Mütter fühlten sich von ihren Partnern allein gelassen mit den Kindern - ich finde es logisch, dass sie dann denken (und dadurch vermitteln), dass es ohne Mann doch auch geht. Die Kinder haben ja sowieso nicht viel von ihm gehabt (ausser dass sie still zu sein hatten, wenn er nach Hause kam).

3. Bin ich männerfeindlich, wenn ich sage, dass ich gerne mehr emotionale Nähe zu meinem Vater gehabt hätte? Bin ich frauenfeindlich, wenn ich sage, dass meine Mutter mit ihren drei Kindern überfordert war, weil mein Vater arbeiten musste?

4, Ich denke, so einfach kann man es sich nicht machen, dass entweder das eine oder das andere Geschlecht verantwortlich gemacht werden kann....

Hallo Ahorn

zu 1, das hat mit Schuld überhaupt nichts zu tun, sondern mit Verantwortung. Bin ich mir meiner Verantwortung als Mann / Frau bewusst, dann würde ich erst gar nicht schwanger werden von einem Mann, bei dem sich schon vorher zeigt, dass er für das Vater-sein kein Interesse hat. Wenn´s dem dennoch passiert, dass die Frau schwanger wird, dann steht die Schwangerschaft im Zusammenhang mit dem Schicksal, das sich schon was dabei gedacht hat. Die Gründe würden sich aus der Aufstellung klar erkennen.

zu 2. Die Mütter fühlten sich dann von ihren Männern alleine gelassen, wenn diese sich für deren Leben nicht interessierten oder wenn diese es den Frauen und Kindern daheim zu wenig zeigten, dass sie die Arbeit der Frauen schätzten. Wie kamen sich dann wohl die Männer vor, wenn die Frau erwartete gelobt zu werden und sie haben nichts dergleichen bekommen? Daran müsste man in dem Zusammenhang auch denken: den Mann dafür achten, dass er auf das Beisammensein mit seiner Familie verzichten muss, weil ja schließlich alle Geld brauchen wovon sie leben können.
Ich würde mir auch eine echte Gleichberechtigung wünschen: dass Frau-sein anerkannt wird ebenso dass sie für die gleiche Arbeit wie ein Mann das gleiche Geld bekommt.

zu 3. ich könnte dir jetzt auch vieles aufzählen, was ich bei meinen Eltern vermisst habe. Und jeder Mensch wird hier etwas finden. Das ist nun mal so.

zu 4. Beide.

Liebe Grüße Pluto

 

[Ahorn]

Hallo A.,

Ahorn,

was die schlagenden Väter aus meinem Erfahrungshorizont angeht (und nur über die kann ich sicher etwas sagen): da gab es zwei Gruppen bisher.

Bei den Einen stellte sich heraus, dass sie einer systemischen Dynamik unterlagen. Sie hatten sich ohne es zu wissen in das Familiensystem der Frau "eingeklinkt" und jemanden aus ihrer Familie vertreten aus Liebe zu ihr - z. B. ihren Vater der verachtet wurde und Grund zu Zorn gehabt hätte...

Bei den Anderen war es so, dass die Frau sie bis zur Weißglut gereizt hatte und mit ihrer Verachtung so lange provoziert, bis sie deren Bild nur noch bestätigen konnten.

Haben die Väter kein eigenes System? Ein Mann, der Gewalt in seiner Kindheit erlebt hat, wird eher schlagen, als einer, der sie nicht erlebt hat. Wieso sollte es nur am System der Frau liegen, wenn sie geschlagen wird. Das ist mE unlogisch und widerspricht allem, was ich bisher gehört habe.

So genannter "Missbrauch" wo fängt der an? Der ist heute sehr in Mode gekommen. Alle Welt will angeblich "missbraucht" worden sein. Ich bin da seeehr vorsichtig. Vor allem schaue ich bei "wissenschaftlichen" Untersuchungen wer die wie angefertigt hat.... (Ich sach nur 68er!)

Ich kenne keine wissenschaftlichen Untersuchungen dazu. Ich habe Freundinnen, die das erlebt haben. Oft war es der Opa, manchmal der Vater, manchmal der Onkel. Stiefväter hatten meine Freundinnen alle nicht.

Und dort wo es in meinem Erfahrungsfeld tatsächlich inzestuöse Handlungen oder gar Beziehungen gab, waren es eher die Stiefväter als die Väter. Und die Mütter haben die Töchter (um die ging es mit einer Ausnahme zumeist) den Stiefvätern zum Ausgleich zugeführt

Und wieder schiebst Du der Frau die Schuld in die Schuhe. Merkst Du das? Vielleicht war der Mann nicht einfühlsam, dass sie einfach keinen Bock mehr auf Sex mit ihm hatte, wollte aber ihren Kindern einen Vater bieten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mutter ihre Kinder dem neuen Partner anbietet, sondern dass er sie nimmt, wenn die Frau keine Lust auf ihn hat.

Inzestuöse Beziehungen von leiblichen Vätern mit ihren Töchtern hab ich selbst noch nicht so oft in Aufstellungen erlebt

Ich nenne so etwas nicht Beziehung, sondern krank. Ich würde z.B. nicht behaupten, dass ich eine inzestuöse Beziehung mit meinem Vater gehabt habe, trotzdem hat er mich missbraucht. Meine Mutter konnte seine Berührungen nicht ertragen, da hat er eben die Tochter genommen. Wäre er zärtlicher gewesen, wäre das warscheinlich nicht passiert...

Ich hab mal eine Frau gekannt, die hat ihren Sohn jahrelang missbraucht. Sie wurde durchaus geachtet. Sie stand sogar unter dem Schutz der Gemeinschaft, denn keiner wollte es wahrhaben. Die Wirkungen dieses Missbrauches sind mir nicht genau bekannt. Der Sohn hat allerdings eine mörderische Wut gegen Schwächere und soll sehr gewalttätig geworden sein.

Genauso geht es auch missbrauchenden Männern: gesellschaftlich geachtet ("der soundso würde so etwas doch nie tun, der ist doch so angesehen!") und von den Opfern verachtet. Warum sollte es dieser Frau anders gehen als den Männern, die das tun?

Noch eine Anmerkung zum weiblichen und männlichen Frustrationsverhalten (zum Frust zähle ich auch Übergriffe, wo Kinder keine Wahl hatten):
Mädchen und Frauen richten die Aggression eher gegen sich selbst (Essstörungen, Ritzen) und Männer eher gegen andere, wodurch diese dann häufig auch zu Tätern werden ("Ich bin nun ein Mann, keiner kann mir mehr was, jetzt bin ich der Starke").

Deswegen wird ein missbrauchter Junge eher zu Gewalt gegenüber anderen neigen, als ein missbrauchtes Mädchen.

 

[pluto]

Zitat von A.
was die schlagenden Väter aus meinem Erfahrungshorizont angeht (und nur über die kann ich sicher etwas sagen): da gab es zwei Gruppen bisher.

Bei den Einen stellte sich heraus, dass sie einer systemischen Dynamik unterlagen. Sie hatten sich ohne es zu wissen in das Familiensystem der Frau "eingeklinkt" und jemanden aus ihrer Familie vertreten aus Liebe zu ihr - z. B. ihren Vater der verachtet wurde und Grund zu Zorn gehabt hätte...

Bei den Anderen war es so, dass die Frau sie bis zur Weißglut gereizt hatte und mit ihrer Verachtung so lange provoziert, bis sie deren Bild nur noch bestätigen konnten.

Umgekehrt gilt das genauso für Frauen, die gewalttätig sind:
Sie vertritt jemanden aus der Familie des Mannes, der einen großen Zorn hat.
oder
Er stichelt und reizt sie ohne Ende, dass das Schlagen ihr letzter Ausweg ist.

Warum trennen sich dann diese Menschen nicht von ihren Parntern??????

In Aufstellungen war ich ja in vielen. Noch nie konnte ein Aufsteller angemessen die tatsächliche Ursache der Wut herausfinden. Da wurde dann extra die Wut dazu gestellt. Mit ihr wurde sich ausgesöhnt. Das wars. - Nur war die wut danach noch größer und stärker vorhanden! Fällt mir gerade wieder als Kritikpunkt der Vorgehensweisen der Aufsteller ein. (Ich meine einfach einen Persönlichkeitsanteil aufstellen und dann ausschließlich mit ihm zu arbeiten, anstatt weiter zu gehen, wo die wut eigentlich hingehört. (außer zu dem Klienten vor Ort) - aber das ist ja ein anderes Thema

Zitat von Ahorn:
Zitat von A:
Und dort wo es in meinem Erfahrungsfeld tatsächlich inzestuöse Handlungen oder gar Beziehungen gab, waren es eher die Stiefväter als die Väter. Und die Mütter haben die Töchter (um die ging es mit einer Ausnahme zumeist) den Stiefvätern zum Ausgleich zugeführt

Und wieder schiebst Du der Frau die Schuld in die Schuhe. Merkst Du das? Vielleicht war der Mann nicht einfühlsam, dass sie einfach keinen Bock mehr auf Sex mit ihm hatte, wollte aber ihren Kindern einen Vater bieten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mutter ihre Kinder dem neuen Partner anbietet, sondern dass er sie nimmt, wenn die Frau keine Lust auf ihn hat.

Ich gehe davon aus, dass hier zu wenig genau geforscht wurde. Erst kürzlich in einem anderen Thread wurde auf dieses Thema hingewiesen. Eine Frau hat niemals vom Missbrauch ihrer Tochter gewusst. Es könnte sein, dass sie Ahnungen hatte, die sich bei genauerer Betrachtung als haltlos herausstellten. Hätte eine Frau tatsächlich gewusst, was ein Mann ihrer Tochter angetan hat, wäre sie dazwischen gegangen.

Angenommen, die Frau hat es tatsächlich mitgekriegt, was da ein Mann ihrer Tochter antut und sie hat sich herausgehalten. Warum? Dann hätte aber die Tochter dies mitbekommen, dass ihre Mutter sich raushält. Ganz so einfach ist dieses Thema nicht.

LG Pluto

 

[Ahorn]

Ich gehe davon aus, dass hier zu wenig genau geforscht wurde. Erst kürzlich in einem anderen Thread wurde auf dieses Thema hingewiesen. Eine Frau hat niemals vom Missbrauch ihrer Tochter gewusst. Es könnte sein, dass sie Ahnungen hatte, die sich bei genauerer Betrachtung als haltlos herausstellten. Hätte eine Frau tatsächlich gewusst, was ein Mann ihrer Tochter angetan hat, wäre sie dazwischen gegangen.

Angenommen, die Frau hat es tatsächlich mitgekriegt, was da ein Mann ihrer Tochter antut und sie hat sich herausgehalten. Warum? Dann hätte aber die Tochter dies mitbekommen, dass ihre Mutter sich raushält. Ganz so einfach ist dieses Thema nicht.

So sehe ich das auch.

Ok, am meisten Ahnung habe ich natürlich von meiner eigenen Geschichte. Und da kann ich sagen, obwohl meine Mutter nicht glaubte (zumindest bewusst), dass mein Vater mich sexuell missbraucht hat, hat sie sich ab dem Zeitpunkt zwischen ihn und mich gestellt, so dass er es nur einmal tun konnte. Vielleicht hat sie was geahnt, es aber verdrängt, das kann sein, aber sie hat mich wirkungsvoll vor weiteren körperlichen Übergriffen geschützt (obwohl er weiterhin mit uns zusammengelebt hat).
Früher dachte ich immer, sie drängt sich zwischen meinen Vater und mich, weil sie einfach kontrollsüchtig ist (auch ich habe in ihr die Böse gesehen, ich gebe es zu), heute weiss ich es besser und bin ihr dankbar dafür. Mein Vater konnte mir sowieso nicht die emotionale Nähe geben, die ich gerne von ihm gehabt hätte, das habe ich gemerkt als ich älter wurde und meine Mutter nicht mehr so präsent dazwischen stand....

 

[IZABELLA]

Hallo ihr´s Lieben,

zum russischen suffverhalten möcht ich nur anmerken, dass in den GUS-Staaten für den normalen Bürger der Wodka billiger und schneller zu beschaffen ist als Nahrung.
In den Gus-Staaten herrscht eine kleine und sehr steinreiche Minderheit, dagegen das Volk in bitterster Armut lebt, eine Mittelschicht ist fast nicht vorhanden.

Das Männer, wenn sie keine Arbeit haben und nicht für ihre Familie sorgen können, zu saufen beginnen liegt nicht daran, dass sie von den Frauen dort nicht respektiert werden, sondern an der Politik, der Gesellschaftstruktur und den dort herrschenden, für den normalen Bürger lebensfeindlichen, Verhältnissen.

Männer welche im Krieg waren, sind nicht deswegen in den Krieg gezogen weil sie von ihren Frauen verachtet wurden, sondern weil Irgendjemand (ein Mann, mehrer Männer) Irgendetwas haben wollte, was ein Anderer hatte , Er aber nicht, Punkt 1, und Punkt 2 saufen diese Männer um die Greuel zu vergessen welche sie während des Krieges erleben mussten und auch selbst gezwungen wurden im Krieg Greuel zu verüben.

Manche Äußerungen hier muten schon sehr "einfach" (wie´s der kleine Hansi gern sehen möcht, um sein Weltbild nicht ins wanken zu bringen, an das er sich wie an einen Strohhalm klammert) weltfremd und abgehoben an.

Ich Kenne viele "Russen" und habe in einer Firma die mit den GUS-STAATEN Handel betrieben hat gearbeitet. Die Chefs und ein teil der Belegschaft waren Russen. Auch waren Aufenthalte in Russland an der Tagesordnung da es sich um ein Frenchaise-Produkt handelte.

LG

Iza.