„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Der Wissenschaftler redet aber auch viel von „ich glaube...“ oder „ich glaube nicht“! Sicher ist ja wohl allemale, dass auch Wissenschaftler noch nicht alles wissen und von daher kann man nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, ob es ein Placeboeffekt ist oder doch eine Wirkung der Globuli.

Wie sollen denn die (hochpotenten) Globuli funktionieren? Was wirkt da?

Hier im Thread wurde schon erwähnt, dass da irgendwelche Informationen wirken würden... aber wie geht das? In welcher Form werden die Informationen in die Globuli beim Verschütteln eingespeichert, was durch "normales" verdünnen nicht funktioniert? Und wie wirkt das auf den Körper? Wie unterscheidet der Körper, ob da nun z.B. Bella Donna C200 oder Aurum C200 gegeben wird? Wie sieht der Mechanismus aus, der diese "Information" herauslesen soll und dann eine Wirkung auf den Körper entfaltet?
Wieso wird bei der Potenzierung eigentlich auch nur die gewünschte Information weiter gegeben? Denn Verunreinigungen aller Art sind unvermeidbar. Wieso wird nur die Information der urtinktur weiter gegeben und nicht die der unvermeidbaren Verunreinigungen? Weil die vergleichbar gering sind? Das kann doch für Homöopathen kein Argument sein, weil später ja plötzlich "kein Molekül" doch hoch-potent sein soll.

PS: Warum haben Homöopathie-Anhänger eigentlich keine Angst, einfach normales Wasser zu trinken? Warum sollten da nicht zufällig irgendwelche Informationen eingespeichert sein? Es könnte rein zufällig zwar chemisch betr4achtet gutes leitungswasser sein, was da aus dem Hahn kommt... aber "informativ" betrachtet reines Gift, bei dem irgendwelche schädlichen Informationen irgendwie aufgespeichert wurde.

Fragen über Fragen, die zeigen, dass die Postulate der Homöopathie gut bekannten und gut untersuchten Naturgesetzen widersprechen oder so einige ausufernde Neupostulate benötigen würden, um wahr zu bleiben. DAS macht diese Postulate der Homöopathie extrem unplausibel. Und die Beweislast liegt bei den Behauptern.

Und was bedeutet denn "hundertprozentige Sicherheit"? Wenn es die Globuli wären, dann würde sich das auch reproduzierbar in methodisch wasserdichten Studien zeigen lassen. Der im Eingangspost verlinkte Artikel stelllt die Studienlage dabei sehr selektiv pro-Homöopathie dar und verschweigt z.B., dass in vielen der erwähnten positiv verlaufenden Studien schon gravierende methodische Mängel gefunden wurden. Sollte sich - wieder mein Erwarten - eines Tages doch herauskristallisieren, dass die Homöopathie-Anhänger Recht haben, weil sie gut zeigen können, unter welchen Vorraussetzungen methodisch wasserdichte Studien dann doch reproduzierbar positiv verlaufen... tja, DANN werden ich meinen Irrtum eingestehen. Erst Recht, wenn ein wissenschaftlich untersuchter und plausibler Wirkmechanismus beschrieben wird, der auch verschiedene Überprüfungen reproduzierbar besteht. Solange das nicht geschieht, gehe ich weiter schwer davon aus, dass die Globuli nicht wirken. Und daran wird auch ein selektiv zusammengeschusterter Link eines "Hurra-Homöopathie-Vereins" nichts ändern.
 
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Der Wissenschaftler redet aber auch viel von „ich glaube...“ oder „ich glaube nicht“! Sicher ist ja wohl allemale, dass auch Wissenschaftler noch nicht alles wissen und von daher kann man nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, ob es ein Placeboeffekt ist oder doch eine Wirkung der Globuli.
Doch, das hat man herausgefunden: Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff wirken genauso gut/ schlecht wie Globuli (wenn nichts Ernsthaftes vorliegt).

Es haben sich sehr viele Leute zur Verfügung gestellt, die Globuli fläschchenweise zu sich genommen haben (ich auch) und es ist rein gar nichts passiert^^.
Letztendlich ist es auch absolut plausibel: da ist nichts, was irgendetwas bewirken kann, obwohl krampfhaft auf alle erdenklichen Arten versucht wurde, da irgendetwas hereinzuinterpretieren (im Grunde genommen wird das Unwissen der Menschen dazu ausgenutzt, die gern glauben möchten, "dass da doch irgendetwas dran sein könnte" ...) .
Wenn man sich die Geschichte von Hahnemann und Konsorten anschaut, wird es auch ganz schnell nachvollziehbar.

Das, was du beschreibst, wird sehr gern von HPs postuliert und es wird genauso gern von Menschen angenommen, die nicht weiter nachdenken (wollen).

Natürlich weiß "die Wissenschaft" noch längst nicht alles, aber sie weiß sehr genau, was definitiv nicht wirkt und dazu gehört Homöopathie.
Jeder Wissenschaftler wäre mehr als froh, ein Mittel zu haben, was keine Nebenwirkungen hat und doch gegen so viele Sachen hilft, wie angepriesen - genau deshalb sind diese Mittel bestens untersucht.
Und wie immer ist das Ergebnis: was keine Nebenwirkungen hat, wirkt auch nicht (eigentlich total logisch und plausibel).

Und natürlich sagen Wissenschaftler auch "ich glaube" und das wird auch als solches verstanden (irgendwie muß man ja überprüfbare Hypothesen generieren und die basieren auf Schlußfolgerungen basierend auf bekannten Wissen und guter weiterführender Forschung) - es ist nur ein Glaube und der ist so lange völlig unwichtig, wie er nicht bewiesen ist.
 
Wissenschaftlich unplausibel und ohne belastbare reproduzierbare Belege. Wenn ich krank bin und eine Methode suche, die die Genesung unterstützt oder gar erst ermöglicht, so wähle ich da methoden, bei denen eben diese Wirkung gut belegt oder, falls das nicht vorhanden ist, zumindest wissenschaftlich plausibel ist. Letzteres bedeutet, dass es sich im Rahmen bekannter Naturgesetze bewegt und nicht ausufern Neupostulate benötigt, um wahr zu sein. D.h. homöopatische Globuli hoher Potenz werde bestenfalls zum Süßen von Tee oder Kaffee verwenden und, sollte ich sie mit der Intention der Behandlung einnehmen, dann nur gegen akute Unterzuckerung.

Wer da anders tickt als ich, kann das gerne tun und weiter Globuli mit Heilungs-Intention einnehmen. Ich werde niemandem das Fläschchen aus der Hand schlagen. So wie viele Menschen aber den Wunsch verspüren ihren Glauben an die Homöopathie auch öffentlich zu machen und eben positiv darüber u.a. hier schreiben, will ich auch ab und zu meine negative Einstellung darüber kundtun. Warum sollten nur die Befürworter begeistert schreiben können und meinesgleichen still vor sich hin nicht-anwenden?



Wobei so ab und zu Globuli und co einem schon stark aufgedrängt werden. Eine Freundin von mir erzählte z.B. neulich, dass ihre Hebamme Globuli bei den Säuglings-Blähungen wärmstens empfohlen hat und sehr verschnupft reagiert hat, als meine Freundin dieses ablehnte. Ich höre auch immer wieder von Bekannten mit Kindern, dass auf Spielplätzen anderer Mütter einem Anika-Globuli unter die Nase halten, wenn das eigene Kind sich weh getan hat. Auch die reagieren dann verschnupft, wenn man ablehnt.

Nun gut, verschnupft reagieren schränkt die Freiheit nicht ein. Dass da jemand sauer auf mich ist, wenn ich sein gut gemeintes Hilfsangebot nicht annehme, weil ich davon überzeugt bin, dass es nicht wirklich hilft, kann ich verstehen und auch verkraften. Aber, wenn so gefragte wird: "Was habt Ihr eigentlich für ein Problem mit der Homöopathie?" möchte ich zumindest solche Leute zurück fragen: Was habt Ihr eigentlich für ein problem, wenn jemand nicht an die Wirkung der hochpotenzierten Globuli glaubt?



Kommt drauf an, was Du "schaden" nennst. Wenn die Einnahme auch dazu führt, dass eine andere sinnvolle oder gar notwendige Therapie - die wirklich wirkt - verschoben oder ausgelasen wird, so ist das durchaus ein Schaden. Bei den niedrigen "Potenzen" sind außerdem auch noch durchaus wirksame Dosen der Urtinktur enthalten. Das kann zum Beispiel unter Umständen zu allergischen Reaktionen führen. Auch das kann man Schaden nennen.



Da wird auch sehr genau hingeschaut - mit guter wissenschaftlicher Methodik etc. Ohne Wissenschaft und deren Methodik wären die verschiedenen Pharmazie-Skandale der letzten Jahre und Jahrzehnte nicht aufgedeckt worden.

Mir scheint immer mehr, belegen nützt nicht das Geringste, wenn Menschen es nicht wissen wollen.
Also ist es müßig, hier noch weiter zu diskutieren.
Letzten Endes wird sowieso immer mal wieder jemand auch homöopathische Mittel ausprobieren, wenn sonst nix geholfen hat.
 
aber wie geht das? In welcher Form werden die Informationen in die Globuli beim Verschütteln eingespeichert, was durch "normales" verdünnen nicht funktioniert?

Wenn Du wissen willst wie das geht, mache Dir doch mal die Mühe es zu ergründen.
Alleine durch gehirnakrobatische Purzelbäume kann man es nicht unbedingt verstehen...
Es gibt viel, sehr umfangreiche Literatur und langjährige Erfahrungen von hom. Praktikern, wie Ärte und Heilpraktiker.
Sind das alles verblendete Spinner?....
Die Homöopathie, so wie sie allgemein praktiziert wird, wurde in den späten 1820ern eingeführt.
Seit dieser Zeit wird sie von Milionen von Menschen erfolgreich genutzt...
Würde eine Therapie die nur auf Einbildung beruht sich so lange halten können?....


Also ist es müßig, hier noch weiter zu diskutieren.

Hi, NuzuBesuch....
Recht hast Du!...

Hier im Thread wurde schon erwähnt, dass da irgendwelche Informationen wirken würden... aber wie geht das? In welcher Form werden die Informationen in die Globuli beim Verschütteln eingespeichert, was durch "normales" verdünnen nicht funktioniert

Kommentar zwecklos!.....
 
Mir scheint immer mehr, belegen nützt nicht das Geringste, wenn Menschen es nicht wissen wollen.
Also ist es müßig, hier noch weiter zu diskutieren.
Letzten Endes wird sowieso immer mal wieder jemand auch homöopathische Mittel ausprobieren, wenn sonst nix geholfen hat.

Ist darin asuch sowas wie ein sachliches Argument versteckt? Oder willst Du nur sagen, dass eben Leute, die von der nicht-Wirkung der Glubuli überzeugt sind, es nicht wirklich wissen wollen?

Wenn es darum ginge, irgendjemanden zu überzeugen, wäre es tatsächlich müßig weiter zu diskutieren. Ich werde Dich nicht überzeugen können, und Du wirst mich nicht überzeugen können. Geht es Dir darum? Willst Du mich überzeugen, oder wolltest Du es?

Und ja, es werden immer mal wieder Menschen Homöopathie ausprobieren, ebenso wie immer mal wider Menschen Geistheiler, ausprobieren werden oder versuchen werden ihr Glück bei in den USA im TV übertragenen ultra-christlichen Heils-Shows zu finden, oder ... es gibt sehr vieles was Menschen ausprobiert haben und immer wieder ausprobieren werden, und nur sehr weniges davon ist wirklich hilfreich.

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Wenn Du wissen willst wie das geht, mache Dir doch mal die Mühe es zu ergründen.

Tue ich, nur nicht auf die Art und Weise, die Dir gefällt.

Alleine durch gehirnakrobatische Purzelbäume kann man es nicht unbedingt verstehen...

Es passt nunmal GAR NICHT zu allem, was wir über Physik, Chemie, Biuochemie etc. wissen.

Das https://de.wikipedia.org/wiki/Massenwirkungsgesetz z.B. beschreibt, wie (bio-)chemische Reaktionen in Abhängigkeit der Dosierung etc. verlaufen, und letztendlich auch, wie dadurch dann Wirkungen im Organismus sich entfalrten. Nur, wenn da dann Wasser oder Alkohoil verabreicht wird, was auf spezielle Art verdünnt wurde, soll das versagen. Und reines Verdünnen reicht da nicht, es muss eben SPEZIELL verschüttelt werden - mit einer festgelegten Zahl von Schlägen.

Was passiert eigentlich, wenn ein Laborarbeiter sich beim Verschütteln verzählt? Ist dann die Wirkung dahin? Und, wenn die Zahl der Schläge doch nicht so wichtig ist... wie sieht es z.B. aus in einem Wasserfall oder normalen Turbulenzen im Leitungswasser-System? Werden da die Inhaltsstoffen sozusagen "natürlich" potemnziert? Da würde dann wieder die Frage kommen, wieso Homöopathoie-Anhänger nicht Angst vor normalem Leitungswasser und diversen anderen Getränken haben. Da könnte alle mögliche Information drauf enthalten sein - auch schädliche. Aber nein, das wird bedenkenlos getrunken, aber, wenn es eben auf spezielle Art mit einer festgelegten Anzahl an Schlägen verschüttelt wird, soll es eine speziefisch einsetzbare Wirkung haben, weil NUR auf diese Weise irgendeine Information weiter gegeben wird, die Wirkung auf den Körper entfaltet.

Es gibt viel, sehr umfangreiche Literatur und langjährige Erfahrungen von hom. Praktikern, wie Ärte und Heilpraktiker.
Sind das alles verblendete Spinner?....

Das sind Menschen. Menschen können sich irren, und auch über Jahrte und Jahrzehnten Irrtümewrn nachlaufen, denn Menschen sehen die Welt nich objektiv an, sondern stark gefärbt vom Bestätigungs-Bias und diversen weiteren Effekten, die dafür sorgen, dass Schlussfolgerungen, die Menschen ziehen, nicht automatisch objektiv richtig sind. Über diese Biasse, auf die wir Menschen im eigenen Denken zu Hauf reinfallen, gibt es ebenfalls umfangreiche Literatur.

Und, bevor jetzt wieder der Vorwurf kommt, ich würde beasupten "besser" zu sein: Nein, das behaupte ich NICHT. Ich bin ein Mensch, und mein Denken ist natürlich auch durch den Bestätigungs-Bias etc. gefärbt. Ebenso wie das Denken jedes Wissenschaftlers. DARUM haben sich in den empirischen Naturwissenschaften in den letzten Jahrzehnten Methoden gebildet, die den Einfluss vom Bestätigungs-Bias und den weiteren "Fake-Effekten" auf Versuchsergebnisse stark reduzieren - Methoden wie Verblindung, Randomisierung etc. DARUM poche ich auf methodisch hochwertige und zuverlässig reproduzierbare Versuche, ehe ich bereit bin, bis dato unbekiannte Naturgesetze in Betracht zu ziehen. Und sowas liegt bis dato nicht vor. Der Link im Eingangspost stellt da die Studienlage verzerrt dar.

Somit habe ich Kriterien, um meine Meinung zu ändern, Kriterien, die mich dazu bringen würden, einen Irrtum eimnzugestehen. Kritieren, sie zwar schwierig zu erfüllen sind, aber von wahren Behauptungen mit Meisterschaft erfüllt werden können und in der Vergangenheit auch schon erfüllt wurden.

Wie sieht es umgekehrt aus? Haben Homöopathie-Anhänger auch Kriterien, die erfüllt sein müssten, damit sie ihre Meinung ändern? Was müsste geschehen, damit Ihr hier sagen würdet: Ok, wirkt doch nicht? Oder ist das unmöglich, weil ihr glaubt., dass ihr5 ndie Welt objektiv betrahctetk, E8uch in den Beobachtungewn auf keinen Fall irrt, und jeder Kausalzusammenhang, den ihr zu sehen glaubt, auch real so da sein muss, mweil ihr eben keine Spinbner seid und deswegen alles wahr sein muss, was ihr aus Euren Beobachtungen schlussfolgert? :ironie: Und überhaupt sind Wissenschaftler, die das untestützen, die wahren Wissensdchaftler, während alles asnderen nur dumme verbohrte Idiozten sein können :ironie:

Die Homöopathie, so wie sie allgemein praktiziert wird, wurde in den späten 1820ern eingeführt.
Seit dieser Zeit wird sie von Milionen von Menschen erfolgreich genutzt...
Würde eine Therapie die nur auf Einbildung beruht sich so lange halten können?....

Zum einen haben sich schon sinnlose bis schädliche Therapieformen über längere Zeiträume gehalten. Z.B. galtz der ASderlass über Jahrhunderte als ein pluripotentes Heilverfahren, wohingegen man heutzutage weiß, dass der Einsatzgebiet, in dem es tatsächlich therapeutisch für den Menschen, dem das Blut abgenommen wird, sinnvoll ist, sehr eng begrenzt ist. Methoden RICHTIG zu bewerten ist erst seit ein paar Jahrzehnten üblich - eben so lange es GUTE wissenschaftliche Methodik gibt.

Desweiteren sei noch gesagt, dass die verschiedenen Effekte, die sich unter dem Sammelbegriff "Placebo-Effekt" sammeln, zu komplen, zu vielfältig und zu vielschichtig in ihrem Zusammenwirken, als dass sich das mit "nur auf Einbildung beruhen" zusammenfassen ließe. Auch dazu gibt es umfangreiche Literatur.
 
Wenn Du wissen willst wie das geht, mache Dir doch mal die Mühe es zu ergründen.
Alleine durch gehirnakrobatische Purzelbäume kann man es nicht unbedingt verstehen...
Es gibt viel, sehr umfangreiche Literatur und langjährige Erfahrungen von hom. Praktikern, wie Ärte und Heilpraktiker.
Sind das alles verblendete Spinner?....
Die Homöopathie, so wie sie allgemein praktiziert wird, wurde in den späten 1820ern eingeführt.
Seit dieser Zeit wird sie von Milionen von Menschen erfolgreich genutzt...
Würde eine Therapie die nur auf Einbildung beruht sich so lange halten können?….




Hi, NuzuBesuch....
Recht hast Du!...



Kommentar zwecklos!.....

Joey ist wie ein störrisches Kind, das nicht verstehen will, warum es den Ton nicht in der Saite findet, obschon er aus ihr erklingt, wenn man sie anschlägt...
 
Ist darin asuch sowas wie ein sachliches Argument versteckt? Oder willst Du nur sagen, dass eben Leute, die von der nicht-Wirkung der Glubuli überzeugt sind, es nicht wirklich wissen wollen?

Wenn es darum ginge, irgendjemanden zu überzeugen, wäre es tatsächlich müßig weiter zu diskutieren. Ich werde Dich nicht überzeugen können, und Du wirst mich nicht überzeugen können. Geht es Dir darum? Willst Du mich überzeugen, oder wolltest Du es?

Und ja, es werden immer mal wieder Menschen Homöopathie ausprobieren, ebenso wie immer mal wider Menschen Geistheiler, ausprobieren werden oder versuchen werden ihr Glück bei in den USA im TV übertragenen ultra-christlichen Heils-Shows zu finden, oder ... es gibt sehr vieles was Menschen ausprobiert haben und immer wieder ausprobieren werden, und nur sehr weniges davon ist wirklich hilfreich.

Mir geht 's schlicht darum, dass man nicht Erfahrungen von Menschen abtut, weil sie nicht ins schulwissenschaftliche Weltbild passen.
Das finde ich respektlos.
Zum Glück lassen sich die meisten Menschen nicht GEGEN ihre tatsächliche Erfahrung beeinflussen.
Beeinflussung funktioniert meist nur, solange sie eben keine gemacht haben.
Und Erfahrung mit passenden homöopatischen Mitteln macht man eben erst dann, wenn man das Mittel gefunden hat, das wirklich passt.
Das erfordert Zeit und Geduld und auch Selbstbeobachtung - in unserer schnelllebigen Zeit nicht jedermanns Sache.
 
Schmunzelnd denkt man an den Wissenschaftler, der sich mit einigen weisen Anhängern dem Versuch hingab, fläschchenweise Arsen in homöopathischen Potenzen in sich hinein zu schütten, um damit die Unwirksamkeit zu beweisen.
Weia!
Ein Mensch, der 13 Jahre Schulbildung und ein medizinisches Studium genossen, aber nicht mal die Grundlagen dessen verstanden hat, was er krampfhaft, aber leider erfolglos ins Gegenteil verkehren wollte.
Das rührt mich.
Die Angst vor dem Nicht-Fassbaren ist dem Menschen die größte Qual!
Wie sich auch hier wieder in ellenlangen Beiträgen zeigt... :D
 
Mir geht 's schlicht darum, dass man nicht Erfahrungen von Menschen abtRUut, weil sie nicht ins schulwissenschaftliche Weltbild passen.
Das finde ich respektlos.

Zum einen tue ich nicht die Erfahrungen ab, sondern die Schlussfolgerungen, die einige Menschen aus ihren Erlebbnissen ziehen.

Desweiteren ist es nicht weniger respektlos, aus den eigenen Erfahrungen bzw. den eigenen daraus gezogenen Schlussfolgerumngen zu schließen, dass das "schulwissenschaftliche Weltbild" ja nur falsch und/oder unvollständig sein könne. Das zeigt sich auch schon in der Begriffswahl "Schulwissenschaft", wenn man bedenkt, dass "Schulmedizin" ursprüngliuch mal als Schmähgbegriff eingeführt wurde.

Ist es erlaubt, von der Nicht-Wirkung überzeugt zu sein? Ist es erlaubt diese Überzeugung auch zu äußern? Wie soll ich denn meine Überzeugungemn äußern, ohne, dass es auf Dich respektlos erschzeint? Geht das? Oder muss Homöopathie als unumstößlich wahr in die Wissenschaftsbücher übernommen werdemn ohne weiter zu fragen und ohne weiter irgendwelche zweifelnden Gedanken zuzulassen, damit ja diejenigen, die damit positive Erfahrungen geamcht haben, sich nicht respektlos behandelt fühlen?

Zum Glück lassen sich die meisten Menschen nicht GEGEN ihre tatsächliche Erfahrung beeinflussen.
Beeinflussung funktioniert meist nur, solange sie eben keine gemacht haben.

Das ist falsch. Beeinflussung kann auch die Erfahrunge und die Schlussfolgerungen färben, die man daraus zieht.

Und ich habe Erfahrungen u.a. auch mit Homöopathie gemacht. Z.B. waren meine Eltern Homöopathie-Gläubig, und ich habe als Kind Globuli bekommen. Schmeckten gut (so gut, dass ich sie teilweise auch heimlich noch genommen habe), ich habe aber keinerlei Wirkung bemerkt.

Und Erfahrung mit passenden homöopatischen Mitteln macht man eben erst dann, wenn man das Mittel gefunden hat, das wirklich passt.
Das erfordert Zeit und Geduld und auch Selbstbeobachtung - in unserer schnelllebigen Zeit nicht jedermanns Sache.

Und auch das lässt sich wunderbar verstehen - auch ohne, dass die Globuli eine Wirkung entfalten. Man probiert viel rum, beobachtet viel, und, wenn es einem besser geht, schiebt man das darauf, dass man "das richtige Mittel" genommen hat. Dabei ist dieser kausale Zusammenhang mit nichten gegeben.
 
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Schmunzelnd denkt man an den Wissenschaftler, der sich mit einigen weisen Anhängern dem Versuch hingab, fläschchenweise Arsen in homöopathischen Potenzen in sich hinein zu schütten, um damit die Unwirksamkeit zu beweisen.
Weia!
Ein Mensch, der 13 Jahre Schulbildung und ein medizinisches Studium genossen, aber nicht mal die Grundlagen dessen verstanden hat, was er krampfhaft, aber leider erfolglos ins Gegenteil verkehren wollte.
Das rührt mich.
Die Angst vor dem Nicht-Fassbaren ist dem Menschen die größte Qual!
Wie sich auch hier wieder in ellenlangen Beiträgen zeigt... :D
Die tiefsitzende unbewusste panische Furcht vor dem Geistigen, vor dem Außer- und Übersinnlichen überhaupt ist kennzeichnend für den modernen Intellektual-Materialismus...
 
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