Auswirkung von Abtreibung eines behinderten Kindes?!

[K.M.]

Hallo,

ich glaube daran, dass alles gut ist, alles seinen Sinn hat und alles dafür da ist, um uns Seelen ein Stückchen weiter auf unserem spirituellen Weg voran zu bringen.

Kein Mensch hat das Recht, das Leben eines anderen Menschen zu bewerten, denn wir stehen auf der selben Stufe und haben somit keinen wirklichen Überblick über das ganze Geschehen.

Ich kann nur schreiben, an was ich glaube und was ich tun würde. Mit den Folgen muss nur ich klar kommen. Und wenn ich das kann, ist es gut und wenn ich das nicht kann, ist es auch gut, denn ich lerne dazu egal wie eine Sache ausgeht.

Jedes Leben ist für mich wertvoll. Meins, deins, unser aller Leben. Ich verwirke mein Grundrecht auf Leben nicht, wenn es nur 2 Sekunden dauert, ich verwirke es auch nicht, wenn ich ein anderes Leben nehme. Alles eingebunden im großen Ganzen.

K.M.

 

[Christoph]

Hallo K.M.,


du argumentierst auf der Ebene der Moral und des menschlichen Rechtes - ich hingegen auf der der beobachtbaren Wirkungen in der Seele.

Und die scheint sich nicht drum zu scheren, was wir gerne hätten und was uns bequem wäre.

Wat nu?

ich verwirke es auch nicht, wenn ich ein anderes Leben nehme

... hab ich mitunter anders beobachtet. Aber das richtet sich offenbar nach dem, was in dem System gilt, dem ich angehöre.

Bemisst sich der Wert eines Menschenlebens tatsächlich nach seiner gelebten Zeit?

Was kannst du vom "großen Ganzen" denn wissen?

Christoph

 

[K.M.]

Hallo Christoph,

du argumentierst auf der Ebene der Moral und des menschlichen Rechtes - ich hingegen auf der der beobachtbaren Wirkungen in der Seele.

Von deinem Blickwinkel her betrachtet tu ich das, von meinem nicht. Ich sehe die Seele, aber ich sehe sie anders als du. (Wie ist hier nicht wichtig.)

Bemisst sich der Wert eines Menschenlebens tatsächlich nach seiner gelebten Zeit?

Ich bin untröstlich, dass du es so auslegst... Ich bemesse gar nicht, ob ich eine Sekunde lebe oder 20 Jahre oder noch länger macht für mich keinen Unterschied, jedes Leben hat seinen Sinn, egal, wie lange es dauert, egal ob im Bauch der Mutter oder bereits außerhalb.

Was kannst du vom "großen Ganzen" denn wissen?

Für meine Belange genug.

K.M.

 

[Urajup]

Hallo Urajup,


Hab ich so bisher in der Praxis sehr selten gesehen. Und: die allerletzte Entscheidung - bei allem Drängen des Mannes - trifft nun mal die Frau. Da beißt die Maus kein' Faden ab.

Und wenn es mit dem mann so war, dann habe ich gesehen, dass es den auch getroffen hat. Manchmal sogar selbst, wenn er gegen die Abtreibung war. Und das kann bis zum eigenen Tod gehen. Im harmlosen Fall keine Beziehungen mehr danach. Das ist was sich oft herausstellt: Männer tragen es für ihre geliebten Frauen, Frauen tragen es selten für die Männer.


Du glaubst nicht, wozu männerverachtende Frauen fähig sind, Urajup. Aber genau das habe ich mehrfach erlebt.


Nun was die Wirkung angeht, wohl doch. Ich hab mal eine junge türkische Frau in einer Aufstellung gehabt, die war vom Therapeuten geschickt und hatte suizidale Anwandlungen. Bei der stellte sich heraus, sie hatte eine solche Abtreibung und wollte zu dem toten Kind. War für mich auch überraschend.


Viele sterben daran.


Und das nur, weil sie den Mann nicht achten. Allein schon ein ONS ist oft ein Zeichen für Nichtachtung. Sehr oft steht eine Konsumhaltung dahinter: der Mann ist ein Gegenstand, dessen frau sich bedient und ihn dann wieder abstellt.

Und wenn das Mädchen dann schwanger ist, dann hetzt ihre ganze Familie - als wenn allein der Mann das Kind gezeugt habe... Die Frau ist dann "ganz unschuldig" daran... Und sie wird auch gegen den gemeinsamen willen von der eigenen Familie in die Abtreibung gezwungen, weil der Mann nicht "gut genug" für sie sei.

So habe ich es meistens in der Praxis gesehen und selbst erlebt. Wenn die Väter aber geachtet sind, dann kommen sie und kümmern sich


Ich auch nicht, denn ich weiß nicht per se, was an Dynamiken dahinter steht.


Genauso kann man sagen; wenn Frauen die Männer achten anstatt benutzen würden, müssten sie nicht in so eine Situation kommen.

Gruß
Christoph

Lieber Christoph,

mit meiner Erfahrung dieser Problematik sehe ich die Sache genau anders herum. Meines Erachtens ist die Frau Gegenstand dessen "Mann" sich bedient und dann "fallenlässt".
Außerdem: Warum sollen männerverachtende Frauen sich ausgerechnet mit Männern einlassen? Sie tun es natürlich nicht und gehen ihnen aus dem Wege. Also meines Erachtens hinkt diese Aussage.
Und falls Du tatsächlich eine Beraterfunktion ausüben solltest, müßtest Du meines Erachtens unbedingt an Deinem Frauenbild arbeiten, d.h., eine Therapie machen, um Deine Einstellung und Feindbilder "aufzuarbeiten".
Falls Dir nun in den Sinn kommt, daß dies bei meinem Männerbild ebenfalls angebracht erscheint, so stimme ich zu. Aber es besteht da ein Unterschied: Ich übe keine Beraterfunktion aus und habe somit nicht die immense Verantwort Menschen gegenüber, die ich evtl. verzweifelt hinterlasse, da ich ihnen die Schuld aufgebürdet habe.

Liebe Grüße

Urajup

 

[Christoph]

Hallo Urajup,

deine weisen Ratschläge in allen Ehren. Was sich in Aufstellungen zeigt, ist unabhängig von meinem - wie auch immer wirklich gearteten - Frauenbild. Stellvertreter, die gesammelt sind, sind da unbestechlich.

Sei gewiss, dass ich als Berater mein Frauenbild genau im Blick habe und kritisch dazu.

Deine sonstigen Äußerungen in deinem Beitrag sprechen für sich selbst und bedürfen keinerlei weiterer Erörterung meinerseits.

Alles Gute dir.
Christoph

 

[Aniere]

Hallo Christoph

Da bin ich wieder nach einigen Tagen und was springt mir ins Auge

Zitat:" Wenn Väter geachtet sind, dann kommen sie und kümmern sich"

Und auch in den Antworten danach geht es um das Frauenbild bzw. um das Männerbild.
Das Kinder im Familiensystem ihren Platz haben möchten habe ich selbst gesehen und ich kann mir auch vorstellen, das es Frauen gibt die ihrem Kind folgen möchten, auch wenn sie die "Pille danach" genommen haben.
Das mit der Achtung ist mein Problem. Hier habe ich große Probleme Hellinger zu verstehen.
Wie bitte möchte ein Mann geachtet werden um sich zu kümmern.
Es kommt ja immer wieder, Ein Mann der geachtet wird, ist kein Täter, Frau braucht nicht abtreiben, ich glaube auch es kommt zu keinem Inzest, Mann wird kein Alkoholiker usw.
(Quelle, wo man es nacharbeiten kann)

Es wird sich ja um eine verinnerlichte Haltung der Frau handeln, die ihr nicht bewußt ist und erst in der Aufstellung zutage kommt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe ist dies eine Haltung, die seit Generationen weiter gegeben wird.

In solchen Aufstellungen werden doch für die fragende Person viele Probleme angeschnitten, wie sieht es dann hinterher mit der psychologischen Betreuung aus. Das ist ja auch ein großer Kritikpunkt der systemischen Familientherapie, das viele Personen nach der Aufstellung mit all den Eindrücken allein gelassen werden.
Vielleicht alles ein bißchen konfus und durcheinander, aber es lohnt sich bestimmt Licht in die Sache zu bringen
Gruß Aniere

 

[Schnattchen]

hallo zusammen,

ich bin Erzieherin und arbeite in einem Kindergarten für behinderte.
Ich sehe viel leid und sehe wie sich das ein oder andere Kind quält.aber ich sehe auch viele glückliche Kinder die trotz ihrer Behinderung zu recht kommen und auch die Eltern gehen gut damit um sie sind bemüht und angagiert .
Trotalledem ziehe ich oftmals den Hut vor diesen Eltern denn das was sie tragen müssen tag für Tag ist nicht einfach.

An alle die gesunde Kinder haben und seien sie noch so frech dankt dafür das sie gesund sind. Die ein oder andere PErson habe ich mal mit an meinen Arbeitsplatz genommen um ihnen zu zeigen das sie verdammtes glück mit ihrem Kind haben und siehe da da kam der ein oder andere ins grübbeln.

lg

 

[Sirius1212]

Lieber Christoph,
ich habe zahlreiche deiner Einträge hier im Forum gelesen und mich auch (theoretisch) mit Bert Hellinger und seiner Familienaufstellung beschäftigt. Grundsätzlich finde ich diese Methode interessant, allerdings gibt es vor allem eine Sache, die mich abhält, es auch mal in der Praxis zu versuchen: Die Philosophie dahinter ist tatsächlich, wie auch deine Meinungen ab und zu, zum Teil frauenfeindlich. Ich suche eher nach Methoden, die die Liebe und die Unvoreingenommenheit in den Mittelpunkt stellen und nicht das (Vor-)Urteil, wie es hier oft praktiziert wird.

Den Frauen wird quasi eine unbegrenzte Macht über das Handeln der Männer zugestanden, was sie in Folge für alles verantwortlich macht, was passiert und vor allem was ER macht. Kümmert er sich nicht um die Kinder, ist sie schuld, weil sie ihn nicht achtet.

Ich denke, der Mensch (Frau und Mann) wird natürlich von seiner Umgebung beeinflusst, ich sehe uns aber nicht als Marionetten, sondern als im Grunde selbstbestimmte Wesen - Männer wie Frauen. Werden wir von anderen in unserem Verhalten beeinflusst, dann gibt es immer auch etwas in UNS, das dieses Verhalten möglich und wahrscheinlich macht. Immerhin gibt es vermutlich viele tausend Männer allein im deutschsprachigen Raum, die von den Müttern ihrer Kinder nicht respektiert werden und sich trotzdem um sie kümmern. Wenn ein Mann eine Frau betrügt (oder umgekehrt) oder ein Kind von einem Elternteil verlassen wird, dann kann das viele psychologische oder vielleicht sogar karmische Ursachen haben, die Erklärungen der Familienaufstellung sind hier leider sehr, sehr einseitig und suchen einen Südenbock.

Auch deine Ansicht, Frauen würden Männer eher als Gegenstand benutzen als umgekehrt, ist nichts als ein Vorurteil. Es kommt hier immer auf das Individuum an, nicht auf das Geschlecht. Die Gründe, warum Männer und Frauen sich miteinander einlassen, haben bedauerlicherweise oft nichts mit Liebe zu tun, aber das gilt für beide Geschlechter gleichermaßen. Es gibt hier keine Opfer und Täter, ich finde es deshalb von Hellinger-Anhänger sehr problematisch, dass sie diese Thesen zumindest implizit immer wieder vertreten.

Du schreibst, Stellvertreter lassen sich nicht beeinflussen und die Ergebnisse der Aufstellungen wären deshalb objektiv. Als Sozialwissenschaftler und an diversen psychologischen und "esoterischen" Methoden stark interessierter Mensch weiß ich, dass es sowas wie eine "Objektivität" niemals geben kann und dass Therapeuten etc. die Ergebnisse IMMER beeinflussen. Auch wie ich letztendlich das Ergebnis interpretiere, ist subjektiv. Bedauerlicherweise entzieht sich die Familienaufstellung wissenschaftlicher Überprüfung, weshalb es nicht einmal ein Minimum an gesicherten Erkenntnissen geben kann und deine subjektive Erfahrung - gefärbt von den Erfahrungen Bert Hellingers - den Maßstab für deine "Wahrheit" bilden. Ich denke, erst wenn es gelingt, das Individuum in den Mittelpunkt zu stellen und nicht die Geschlechtszugehörigkeit, können hier Vorurteile abgebaut werden.

Zum Thema Abtreibungen: Ich finde, das ist eines der traurigsten Kapitel, die es gibt. Es gibt vieles, was unsere Gesellschaft dazu beitragen könnte, um Abtreibungen auf ein Minimum zu reduzieren, den Frauen hier den Schwarzen Peter zuzuschieben gehört sicherlich nicht dazu. Ich glaube man muss aufpassen, hier eine ganze Gruppe im Kollektiv aus der Verantwortung zu entlassen, so wird das Problem sicher nicht gelöst werden können.

Du musst dir auch mal die Frage stellen, warum Männer deiner Ansicht nach von Frauen unbewußt zu einem bestimmten Verhalten gedrängt werden (wenn sie sich nicht um ihre Kinder kümmern beispielsweise), für Frauen das aber im Falle der Abtreibung offenbar nicht gilt - hier sprichst du von einer Entscheidung, die sie offenbar selbstbestimmt treffen, ohne Einfluss des Partners. Sind Frauen immun gegen unbewußte Beeinflussungen von außen?

Liebe Grüße,
Sirius

 

[Christoph]

Hallo Urajup,

*kopfschüttel*

...bei der Pille "danach" kann man doch wohl nicht von Abtreibung sprechen?
Eine Frucht hat sich doch nach ein paar Tagen noch nicht gebildet?

Mit Blick auf die Wirkung auf die betroffenen Personen, wie sie sich mir bisher in der Praxis gezeigt hat - und nur nach der gehe ich in meinen Einschätzungen und nicht nach irgendeiner moralischen Vorstellung oder Meinung - stimmt das so nicht. Ich hatte schon Fälle von 2 jungen Frauen, welche die "Pille danach" genommen hatten und noch Jahre danach unbewusst (durch selbstschädigendes Verhalten bzw. Suizidversuche) versucht haben zu sterben, um bei dem Kind zu sein. Zudem hatten beide schlimme Depressionen und hatten sich aus sämtlichen Systemen ausgeklammert. Und dann waren sie danach nicht mehr in der Lage eine feste Beziehung zu halten. Selbstverständlich hatten sie für Letzteres wunderbare Rationalisierungen, die vor Männerverachtung nur so trieften.

Ähnliche Beispiele sind häufig in Videos und Transkripten von Aufstellungen dokumentiert.

Außerdem: Hast Du jemals erlebt, daß der Mann mit in die Praxis gelaufen kommt, um die Sache zusammen mit dem Mädchen durchzustehen?

Ja das habe ich erlebt. Und es hat dann ebenso schlimme Folgen auch für den Mann. Diesbezüglich habe ich schon gesehen, wie es auf die Männer wirkt, die mit der Tötung des Kindes einverstanden waren - sie waren Tod geweiht. In einem Fall konnte ich nichts machen. Ich weiß nicht, was aus dem geworden ist.

Nebenbei hatte ich mal eine Aufstellung mit einem sehr kranken Arzt, der eindeutig zu den Toten wollte. Ich habe ihn gefragt, ob er Menschen auf dem Gewissen hat und er meinte zunächst nicht; dann erinnerte er sich an die Kinder, die er abgetrieben hatte. Wir legten sie dazu auf den Boden und sein Stellvertreter wollte sich sofort zu den Kindern legen. Dort war er nicht mehr weg zu bewegen.

Ich will damit nicht sagen, dass die IMMER so sein MUSS, sondern, dass es so sein kann und dass dies eher die regel zu sein scheint. Und bei den Beziehungen hab ich bisher noch keine Ausnahme gesehen: bei einer Abtreibung sind sie (zumindst in der Tiefe) zu Ende.

Das ist doch wohl in den seltenstens Fällen so. Die meistens Männer sind doch froh, mit dieser Sache nichts zu tun zu haben. Sieht man doch gerade an den ganz jungen Müttern, die sich dennoch entschlossen haben, ihr Kind zu bekommen.
Und wo ist der Vater???Glänzt zu 90 % durch Abwesenheit und entzieht sich der Verantwortung. Genauso wie dessen Familie.
Allein das Mädchen und die Familie des Mädchens trägt mindestens 20 Jahre
für dieses Kind die Verantwortung. Das darf bei einer Entscheidung für oder gegen das Kind nicht vergessen werden. Hier macht man es sich sehr leicht, die Schuld ausschließlich dem Mädchen/Frau zuzuschieben.

Der Frau wird keine "Schuld zugeschoben", wie du suggerieren willst. Sie ist faktisch diejenige, welche die letzte Entschiedung trifft. Wenn sie einfach zum Arzt geht und abtreiben lässt und dem Mann erst hinterher davon erzählt, dann kann der das nicht verhindern. Das ist wohl der entscheidende Punkt, vermute ich. Und was die Wirkungen angeht so habe ich eben mehrheitlich massive Wirkungen auf die Frau gesehen und weniger auf den Mann.

In Aufstellungen geht es nie darum, einen Schuldigen zu finden (auch wenn es oft wichtig ist, Schuldigkeiten zu benennen, weil es für den Verstrickten entlastend ist) und den dann anzuklagen und auszuschließen. Das ist eine völlig falsche Vorstellung.

Kann mir auch nicht vorstellen, daß die Entscheidung für eine Abtreibung einer Frau leicht fällt und so mal eben nebenbei getroffen wird. Vermutlich leidet sie ein Leben lang darunter.

Genau das sagte ich.

Trotzdem verurteile ich sie nicht.

Hab ich auch nicht. Steht mir gar nicht zu. Ich verurteile auch keine Mörder und keine Nazis, wie jeder hier weiß.

Bleibe dabei: Wenn der Vater des Kindes der Mutter hilfreich zur Seite stehen würde, käme es zu keiner Abtreibung.

Feine Verantwortungsverschiebung.

Ich schrieb ja gelegentlich über die weit verbreitete Männerfeindlichkeit in diesem Forum. Hier zeigt sie sich.

Gruß
Christoph

 

[Christoph]

Hallo Anière,

Zitat:" Wenn Väter geachtet sind, dann kommen sie und kümmern sich"

Und auch in den Antworten danach geht es um das Frauenbild bzw. um das Männerbild.

Nein - tut mir leid. Das hat nichts mit einem vorher festgelegten Frauen- oder Männerbild zu tun. das war z.B. bei mir ein früher völlig anderes. Aber das, was ich dann in Aufstellungen gesehen habe, das hat mein Bild relativiert und differenziert und teilweise sogar völlig verändert. Es geht um die unmittelbare Beobachtung, was sich in Aufstellungen gezeigt hat. Und es ist natürlich wichtig, im Einzelfall genau hinzuschauen.

Das Kinder im Familiensystem ihren Platz haben möchten habe ich selbst gesehen und ich kann mir auch vorstellen, das es Frauen gibt die ihrem Kind folgen möchten, auch wenn sie die "Pille danach" genommen haben.

JA - das habe ich schon beschrieben.

Das mit der Achtung ist mein Problem. Hier habe ich große Probleme Hellinger zu verstehen.
Wie bitte möchte ein Mann geachtet werden um sich zu kümmern.

Durch einen tiefen inneren Vollzug, der einigen Frauen heutzutage (neben falsch verstandener "Emanzipation" und Nebenwirkungen der militanten Frauenbewegung durch eigene systemische Verstrickungen, die meistens mit Massenvergewltigung im Krieg, mit sexuellen Beziehungen zwischen Verwandten oder mit Kindbetttoden vor vielen Generationen oder einer inneren Solidraität und Verstrickung mit der Mutter im Scheidungskrieg zu tun haben mögen) äußerst schwer fällt. Lieber sterben sie oder opfern ihre Kinder. das ist zumindest, was mir begegnet.

Es kommt ja immer wieder, Ein Mann der geachtet wird, ist kein Täter, Frau braucht nicht abtreiben, ich glaube auch es kommt zu keinem Inzest, Mann wird kein Alkoholiker usw.
(Quelle, wo man es nacharbeiten kann)

???? Kannst du das bitte ausführen?

Es wird sich ja um eine verinnerlichte Haltung der Frau handeln, die ihr nicht bewußt ist und erst in der Aufstellung zutage kommt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe ist dies eine Haltung, die seit Generationen weiter gegeben wird.

Ja. Auf jeden Fall handelt es sich um eine verinnerlichte und oft unbewusste Haltung der Frauen. Aus Sicht derjenigen kommt es erst in der Aufstellung zu Tage aber man kann es bei ein wenig Sensibilität und offener Außenwahrnehmung auch im Alltag leicht erkennen.

In solchen Aufstellungen werden doch für die fragende Person viele Probleme angeschnitten, wie sieht es dann hinterher mit der psychologischen Betreuung aus.

Jeder, der in eine Aufstellung geht iszt zunächst einmal slebst für sich verantwortlich. Meistens braxucht es eine solche "Betreuung nicht. Es ist sogar besser, wenn derjenige gar nicht über seine Aufstellung redet - und schon gar nicht mit Dritten!!! Ich halte es so, dass ich allen meine Telefonnummer mitteile und damit haben sie die Möglichkeit, mich anzurufen, wenn sie Fragen haben.

Ich rate dingendst davon ab, nach einer Aufstellung bei den ersten "Irritationen" zu einem Therapeuten oder Psychiater zu rennen, der womöglich dieser Methode und Bert Hellinger auch noch feindlich gegenüber steht oder einen Helfertick hat und die "Ordnungen des Helfens" weder kennt noch beachtet. Da wird meistens dann eine ziemliche Katastrofe draus.

Oft haben aber nur jene einen solchen Impuls, die ihre eigene Verantwortung nicht ünbernehmen und lieber Kinder bleiben wollen.

Ich selbst bin grundsätzlich erst einmal nicht an langfristigen Bindungen und Abhängigkeitsbeziehungen mit Teilnehmern interessiert (wenn sie auch als Stellvertreter gern wieder gesehen sind, wenn sie im Rahmen einer "Lebensschule" weiter neue Erfahrungen sammeln wollen). Deshalb lege ich es auch nicht darauf an.

Bis vor Kurzem hatte ich einen Coaching-Kollegen in meinen Veranstaltungen, bei dem sich heraus stellte, dass er in den Pausen und nach den Veranstaltungen ziemlcih aggressiv Kunden warb mit dem Argument, das die Teilnehmer doch einer sochen "Nachbetreuung" bedürften. wer da wohl den größeren Bedarf hatte? Er nimmt jetzt nicht mehr teil.

Das ist ja auch ein großer Kritikpunkt der systemischen Familientherapie, das viele Personen nach der Aufstellung mit all den Eindrücken allein gelassen werden.

Nur zur Klarheit: das systemisch-phänomenologische Familienstellen hat naheu gar nichts mit der "systemischen Familientherapie" (bei der es zudem verschiedene Richtungen gibt) zu tun. Die ist langfristiger angelegt und baut mitunter sehr wohl Abhängigkeitsbeziehungen auf.

Gruß
Christoph