Auswirkung von Abtreibung eines behinderten Kindes?!

[Christoph]

Hallo Sirius,

ich will mal schauen, dass ich einigermaßen drauf eingehe.

Lieber Christoph,
ich habe zahlreiche deiner Einträge hier im Forum gelesen und mich auch (theoretisch) mit Bert Hellinger und seiner Familienaufstellung beschäftigt. Grundsätzlich finde ich diese Methode interessant, allerdings gibt es vor allem eine Sache, die mich abhält, es auch mal in der Praxis zu versuchen: Die Philosophie dahinter ist tatsächlich, wie auch deine Meinungen ab und zu, zum Teil frauenfeindlich.

"Frauenfeindlich" weil die Frau in die Veranwtortung genommen wird und keine Sonderrechte beanspruchen kann?

Ich suche eher nach Methoden, die die Liebe und die Unvoreingenommenheit in den Mittelpunkt stellen und nicht das (Vor-)Urteil, wie es hier oft praktiziert wird.

Genau das tut Familienstellen: die Liebe in den Vordergrund stellen.

Den Frauen wird quasi eine unbegrenzte Macht über das Handeln der Männer zugestanden, was sie in Folge für alles verantwortlich macht, was passiert und vor allem was ER macht. Kümmert er sich nicht um die Kinder, ist sie schuld, weil sie ihn nicht achtet.

Quatsch!

Ich denke, der Mensch (Frau und Mann) wird natürlich von seiner Umgebung beeinflusst, ich sehe uns aber nicht als Marionetten, sondern als im Grunde selbstbestimmte Wesen - Männer wie Frauen.

Ein weit verbreiteter Irrtum. Je weiter ich in die Materie der Systemischen Wirklichkeiten (weit über das Familienstellen hinaus) eindringe, desto mehr wird mir kalr: was wir für selbstbestimmtes Handeln gerne halten, ist meistens nichts als blinde Verstrickung mit Familie und ethnischer Herkunft.

Werden wir von anderen in unserem Verhalten beeinflusst, dann gibt es immer auch etwas in UNS, das dieses Verhalten möglich und wahrscheinlich macht.

Nein wir beeinflussen uns selbst und sind gleichermaßen eingebunden in Größeres. Beides gilt.

Immerhin gibt es vermutlich viele tausend Männer allein im deutschsprachigen Raum, die von den Müttern ihrer Kinder nicht respektiert werden und sich trotzdem um sie kümmern.

Das habe ich nicht abgestritten. Ich habe etwas dazu gesagt, was die Frau tun kann, damit ihr Mann sich ums Kind kümmert. Hätte ich mit dem Mann zu tun, dann würde ich ihm was anderes sagen.

Wenn ein Mann eine Frau betrügt (oder umgekehrt) oder ein Kind von einem Elternteil verlassen wird, dann kann das viele psychologische oder vielleicht sogar karmische Ursachen haben, die Erklärungen der Familienaufstellung sind hier leider sehr, sehr einseitig und suchen einen Südenbock.

So ein Quatsch! Familienaufstellungen suchen keinen "Sündenbock". Gerade wenn es um "Betrügen" geht, zeigt sich, dass der "Betrügende" das oft genug aus Liebe tut, damit die Beziehung erhalten bleiben kann. Ich hab so oft gesehen, dass es sich mit "Gut" und "Böse" in Beziehungen ganz umgekehrt darstellt, als es Manche/r gerne hätte.

Außerdem: Oft werden solche "Sündenböcke" in der Aufstellungsarbeit eher ins System "herein genommen" und in ihrer Verstricktheit gewürdigt. Aber: ein wesentlicher Grundsatz ist: anerkennen was ist. Und dazu gehört eben auch die Verantwortung der Entscheidung.

Zu den "Sündenböcken" und anderen Verteufelten sagt Bert Hellinger unter anderem, dass er sie zuerst (auch wenn das dem Aufstellenden nicht recht ist) in sein Herz nehmen muss, wenn er dem Betroffenen helfen will. Es wäre völlig unsinnig für den Aufstellenden, "Sündenböcke" bestimmen zu wollen.

Allerdings hat sich in der Arbeit auch gezeigt, dass Verantwortungen und Schuldigkeiten benannt werden müssen und ans Licht gehören. Sonst übernimmt ein anderer, als der Verantwortliche den Ausgleich.

Auch deine Ansicht, Frauen würden Männer eher als Gegenstand benutzen als umgekehrt, ist nichts als ein Vorurteil.

Wie kannst du das wissen? Weißt du, was ich erlebt habe? Kennst du die Basis meiner Einschätzung? Woher genau? Mir scheint eher dein Urteil ein Vorurteil.

Es kommt hier immer auf das Individuum an, nicht auf das Geschlecht. Die Gründe, warum Männer und Frauen sich miteinander einlassen, haben bedauerlicherweise oft nichts mit Liebe zu tun, aber das gilt für beide Geschlechter gleichermaßen.

*kopfschüttel*

Es gibt hier keine Opfer und Täter, ich finde es deshalb von Hellinger-Anhänger sehr problematisch, dass sie diese Thesen zumindest implizit immer wieder vertreten.

*nochmalkopfschüttel*

Finde, was du magst. das sei dir unbenommen, ich bleibe lieber bei meiner unmittelbaren Erfahrung.

Du schreibst, Stellvertreter lassen sich nicht beeinflussen und die Ergebnisse der Aufstellungen wären deshalb objektiv.

Nein, das schreibe und meine ich so nicht, Stellvertreter und Leiter können durchaus nicht gesammelt und im letzteren Fall auch unfähig sein und nach ihren Meinungen handeln.

Ich hatte gerade neulich einen solchen Fall einer nicht gesammelten Stellverteterin, die inder Rolle einer Mutter eines abgetrieben Kindes ständig ihre eigenen Rationalisierungen (für eine vermutlich selbst zu verantwortende Abtreibung) statt ihre unmittelbare Wahrnehmung ausbreitete. Die Worte stimmten so gar nciht mit der beobachtbaren Realität und den unmittelbaren physiologischen Reaktionen überein. Das führte nur zu Verwirrung.

Auch kenne ich viele völlig missratene Aufstellungen, in denen das der Fall war. Man merkt es an den Reaktionen der Stellvertreter und Zuschauer. Leider gibt es scheinbar einige Leiter von Aufstellungen, die nicht mal zu wissen scheinen, was innere Sammlung und das absichtslose Handeln aus der leeren Mitte heraus heißt. Meistens kommt bei sowas aber dann auch nichts heraus und sie handeln nach solchen Meinungen, wie du und andere sie hier gern vertreten. Oft sind es auch solche, die "retten" wollen oder ihr Renommee als Aufsteller an eine "gelungene" Aufstellung mit einem harmonischen Ende hängen. Das kann nix werden!

Bert Hellinger hat vor allem für ebenjene die "Ordnungen des Helfens" entwickelt und liest ihnen immer mal wieder scharf die Leviten in seinen Supervisionsveranstaltungen.

Als Sozialwissenschaftler und an diversen psychologischen und "esoterischen" Methoden stark interessierter Mensch weiß ich, dass es sowas wie eine "Objektivität" niemals geben kann und dass Therapeuten etc. die Ergebnisse IMMER beeinflussen.

Soso. Woher genau weißt du das so sicher? Wer genau sagt das aufgrund welcher konreten Erlebnisse und für welchen Kontext? Was wäre, wenn es anders wäre?

Mir scheint das ein beliebtes in sich geschlossenes quasireligiöses Glaubenssystem zu sein. Und solche Glaubenssysteme sollen einzig und allein die Zugehörigkeit zu Systemen und die Rechte regeln. Und genau dazu wird es eingesetzt. Glaube ersetzt die unmittelbare Erfahrung. Und wer entgegen siener erfahrung nicht glaubt, der gehört nicht dazu und mit dem darf verfahren werden, wie man möchte.

Auch wie ich letztendlich das Ergebnis interpretiere, ist subjektiv.

Wer genau sagt das aufgrund welcher Daten? Auch die ist eine selbsterklärende Generalisierung.

Bedauerlicherweise entzieht sich die Familienaufstellung wissenschaftlicher Überprüfung, weshalb es nicht einmal ein Minimum an gesicherten Erkenntnissen geben kann und deine subjektive Erfahrung - gefärbt von den Erfahrungen Bert Hellingers - den Maßstab für deine "Wahrheit" bilden.

... ist schon mal wieder auf einer - bereits mehrfach widerlegten - Unwahrheit aufgebaut. Familienstellen entzieht sich ganz und gar nciht wissenschaftlicher Überprüfung. Sogar hier im Forum führt jemand gerade eine solche Prüfung im Rahmen einer Diplomarbeit durch.

Zudem gibt es mittlerweile mehrere Untersuchungen, die deine Aussage völlig widerlegen. Vielleicht solltest du vor der Verbreitung solcher Behauptungen erst einmal recherchieren.

Ich denke, erst wenn es gelingt, das Individuum in den Mittelpunkt zu stellen und nicht die Geschlechtszugehörigkeit, können hier Vorurteile abgebaut werden.

Das halte ich für irrig. Immerhin gibt es - ganz besonders wen wir vn Wirkugen in Familiensystemen reden - keine "Menschen", sondern Männer und Frauen. Und die unterscheiden sich wie wir wssen ganz wesentlich in einigen Dingen. Dieser Unterschied muss ganz offensichtlich gewürdigt und geachtet werden. Gerade das zeigt sich immer wieder in der Aufstellungsarbeit. Wer aber Frauen und Männer zu scheinbar neutralen "Menschen" reduziert, geht an der Wirklichkeit des Lebens vorbei.

Allerdings - und das wird in der Aufstellungsarbeit durchaus immer weider gewürdigt - sind Mann und Frau einander ebenbürtig. das heißt abe auch, dass die Frau eben auch nicht "besser" ist als der Mann.

Zum Thema Abtreibungen: Ich finde, das ist eines der traurigsten Kapitel, die es gibt. Es gibt vieles, was unsere Gesellschaft dazu beitragen könnte, um Abtreibungen auf ein Minimum zu reduzieren, den Frauen hier den Schwarzen Peter zuzuschieben gehört sicherlich nicht dazu.

Ich zumindest habe den Frauen keinen schwarzen Peter zugeschoben. Ich habe nu die Fakten benannt. Und die sind: kein Mann kann letztlich verhindern, wenn eine Frau sein Kind töten will. Sie kann es im Geheimen machen und ihn vor vollendete Tatsachen stellen.

Ich glaube man muss aufpassen, hier eine ganze Gruppe im Kollektiv aus der Verantwortung zu entlassen, so wird das Problem sicher nicht gelöst werden können.

Das habe ich auch nicht getan, Immerhin habe ich mehrfach erwähnt, dass mir durchaus auch Männer begegnet sind, die eine Abtreibung mit getragen oder gar gefordert haben und dann die Folgen in der Seele ebenso hatten wie die Frau.

Du musst dir auch mal die Frage stellen, warum Männer deiner Ansicht nach von Frauen unbewußt zu einem bestimmten Verhalten gedrängt werden (wenn sie sich nicht um ihre Kinder kümmern beispielsweise), für Frauen das aber im Falle der Abtreibung offenbar nicht gilt

Ich sagte bereits etwas über die Folgen von Männern, die ene Frau zu einer Abtreibung drängen. Dabei geschehen diese Wirkungen völlig unabhängig davon, was ich finde oder nicht finde, Sirius.

Noch ein lettes Mal für gaanz Langsame (oder solche, die meine Beiträge extrem selektiv gelesen haben - wenn überhaupt). Es ist keine Frage der moralischen Be- oder Verurteilung, sondern eine der beobachtbaren Wirkungen. Und von denen redete ich.

Und was die Väter angeht, die sich (noch) nicht um ihre Kinder kümmern oder die Männer, die ihre rauen schlagen - da habe ich von Beobachtungen in Aufstellungen berichtet, wie sie sich mir gezeigt haben. Ich habe mich bezüglich gut oder schlecht nicht dazu gestellt.

Ich habe in der Praxis des Stellens einfach die Erfahrung gemacht: wenn die Mutter den Vater anfängt zu achten und entsprechend mit ihm umgeht, dann fängt der an, das Kind zu entdecken und sich darum zu kümmern. So zeigt es sich in der Aufstellung und in der Entwicklung hernach. Gerade neulich habe ich eine Supervisionsaufstellung für eine Familienhelferin gemacht, wo sich dies gezeigt hat und die Familie (ohne Wissen von der Aufstellung) es im RL hernach nachvllzogen hat. Schöne Entwicklung für das Kind!

Und was die schlagenden Männer angeht, so habe ich gesehen, dass die friedlich wurden, wenn sie geachtet waren. Und auch das hat sich dann im RL - wo es mir gekannt ist - nachvollzogen.

Gruß
Christoph

 

[pluto]

Hallo Christoph,

Ich hatte schon Fälle von 2 jungen Frauen, welche die "Pille danach" genommen hatten und noch Jahre danach unbewusst (durch selbstschädigendes Verhalten bzw. Suizidversuche) versucht haben zu sterben, um bei dem Kind zu sein. Zudem hatten beide schlimme Depressionen und hatten sich aus sämtlichen Systemen ausgeklammert.

Eine Frau, die die Pille danach nimmt, weiß doch gar nicht, ob sie schwanger geworden wäre. Das ist doch eine reine Vorsichtsmaßnahme. Egal, wo ich bisher in Aufstellungen war, war dies noch nie ein Thema. Vor kurzem meinte sogar eine Frau, dass das Kind, das sie im 3. Monat verloren hätte, nicht dazu gehören würde. So hatte es ein Aufsteller zu ihr gesagt. Diese Seite gibt es auch.

Angenommen ich hätte in meinem Leben auch einmal die Pille danach gebraucht. Würde sich das Bild in der Aufstellung einer Aufstellung mit einem abgetriebenen Kind ähneln? Wird dieses Kind, wenn man es echt schon so nennen kann, dann auch vor die Eltern gesetzt?

Liebe Grüße pluto

 

[Christoph]

Hi Pluto,

Eine Frau, die die Pille danach nimmt, weiß doch gar nicht, ob sie schwanger geworden wäre.

Ja das mag so sein. Ich habs halt bei den beiden Frauen so erlebt, dass es eine Wirkung hatte. Es war eindeutig.

Vielleicht lässt es sich damit erklären, dass die Frau ja davon ausgeht, dass sie schwanger ist und in daher Tötungsabsicht gehandelt hat. Ich weiß das nicht. Aber es hat sich eben in den Fällen so gezeigt. Ich will nicht ableiten, dass das immer so sein muss. Man muss eben den Einzelfall anschauen.

Vor kurzem meinte sogar eine Frau, dass das Kind, das sie im 3. Monat verloren hätte, nicht dazu gehören würde. So hatte es ein Aufsteller zu ihr gesagt.

Ich bin da nach meinen Erfahrungen der letzten Jahre sehr vorsichtig geworden. Ich schaue mir lieber den Einzelfall an. Und man kann es im Vorgespräch schon wahrnehmen ob das eine Rolle spielt.

Angenommen ich hätte in meinem Leben auch einmal die Pille danach gebraucht. Würde sich das Bild in der Aufstellung einer Aufstellung mit einem abgetriebenen Kind ähneln? Wird dieses Kind, wenn man es echt schon so nennen kann, dann auch vor die Eltern gesetzt?

das weiß ich doch im Vorhinein nicht. das muss sich in der Aufstellugn ergeben. Hier etwas dazu zu schreiben wäre m.E. grob spekulativ. Aber in den zwei Fällen war es ähnlich einer Abtreibungslösung, ja.

Liebe Grüße
Christoph

 

[Sirius1212]

Mir scheint das ein beliebtes in sich geschlossenes quasireligiöses Glaubenssystem zu sein. Und solche Glaubenssysteme sollen einzig und allein die Zugehörigkeit zu Systemen und die Rechte regeln. Und genau dazu wird es eingesetzt. Glaube ersetzt die unmittelbare Erfahrung.

Du sprichst mir aus der Seele. Nur gilt das nicht nur für wissenschaftliche Disziplinen im Allgemeinen, sondern natürlich auch für Systeme wie die Familienaufstellung. Es gibt ja zahlreiche Aufsteller, die mit einigen der Erfahrungen und Thesen von Bert Hellinger nicht viel anfangen können, ohne das System der Familienaufstellung als Ganzes abzulehnen - die Erfahrungen jedes einzelnen Aufstellers und Teilnehmers können variieren. Wer entscheidet dann, wer die richtigen Erfahrungen gemacht hat und daraus die richtigen Schlüsse gezogen hat?

Über die Frage, ob es sowas wie eine beobachtbare allgemeingültige "Wahrheit" überhaupt geben kann oder ob der jeweilige Beobachter mit seiner Sozialisation, seinen Ansichten etc. jedes Ergebnis von vornherein subjektiv interpretiert, wird in allen wissenschaftlichen Disziplinen seit langer Zeit diskutiert, wir werden hier sicher nicht zu einer Lösung kommen. Ich persönlich halte es für außerordentlich gefährlich, die eigenen Erfahrungen zu generalisieren - vor allem im Umgang mit anderen Menschen - denn das muss zu Vorurteilen führen.

 

[Christoph]

Sirius,

ich hätt es aus eigener Betroffenheit auch lieber, wenn Abtreibungen keine Folgen hätten. Leider habe ich es anders gesehen - immer wieder und bei verschiedenen Aufstellern und anderen Menschen auch im Alltag.

Und man muss einen erheblichen Unterschied machen, zwischen "subjektiver Wahrnehmung" und dem "phänomenologischen Erkenntnisweg". Wer allerdings immer nur seine Konstrukte wahrnimmt, meint leicht, dass es grundsätzlich nur Konstrukte - und nichts außer dem - gäbe und kommt dann zu so einem Urteil. das ist leider der wissenschaftstheoretische Irr-Sinn der Konstruktivisten, dass sie ihre A-Priori-Annahme als absolut einsetzen.

Ich bleibe bei der phänomenologischen Erkenntnis und bei dem, wie sich die Wirklichkeit mir in einer Aufstellung aktuell zeigt.

Natürlich ist das etwas Anderes, als einfach Bert Hellinger nachzuplappern. Das habe ich aber nicht gemeint (auch wen ich ihn - wegen der treffenden Formulierungen z.B. - gern zitiere).

Christoph

 

[Sirius1212]

Und man muss einen erheblichen Unterschied machen, zwischen "subjektiver Wahrnehmung" und dem "phänomenologischen Erkenntnisweg". Wer allerdings immer nur seine Konstrukte wahrnimmt, meint leicht, dass es grundsätzlich nur Konstrukte - und nichts außer dem - gäbe und kommt dann zu so einem Urteil. das ist leider der wissenschaftstheoretische Irr-Sinn der Konstruktivisten, dass sie ihre A-Priori-Annahme als absolut einsetzen.

So gesehen würden wohl die meisten Wissenschaftler, Psychologen, Therapeuten etc. von sich behaupten, ihre Art der Erkenntnisgewinnung basiere auf der beobachtbaren Realität und nicht auf irgendwelchen Konstrukten. "Subjektiv Wahrnehmen" ist offenbar grundsätzlich immer nur ein Problem "der anderen".

Lg, Sirius

 

[Christoph]

Sirius,

ich bin nicht sicher, ob du dem Link gefolgt bist und gelesen hast, was du dort über "phänomenologische Wahrnehmung" findest?

"Subjektiv Wahrnehmen" ist offenbar grundsätzlich immer nur ein Problem "der anderen".

Sehe ich nicht so, Sirius.

Ich behaupte z.B. nicht, dass alle meine Beiträge in diesem Forum der phänomenologischen Erkenntnis entspringen, sondern durchaus auch einige dabei sind (z.B. meine Auseinandersetzungen mit Walter oder Reinhold), die auch meine subjektive Wahrnehmung und ein Konstrukt widerspiegeln.

Und selbstverständlich nehme ich in Betracht, mich zu fragen: Was, wenn der phänomenologische Erkenntnisweg auch nur ein Konstrukt wäre?

Aber im Unterschied zu den meisten Konstruktivisten stelle ich auch die Frage: Was wenn nicht alles per se Konstrukte sind und es außerhalb der Konstrukte eine sich zeigende Wirklichkeit gibt, die auch wahrnehmbar ist? Stellt sich dann nicht die Frage: Wie kann ich meine Wahrnehmung steuern, dass mir nicht meine subjektiven Konstrukte dazwischen kommen? Stellt sich dann nicht die interessante Frage, wie es möglich wäre, zwischen beidem zu unterscheiden?

Gruß
Christoph

 

[Dagmar]

Und selbstverständlich nehme ich in Betracht, mich zu fragen: Was, wenn der phänomenologische Erkenntnisweg auch nur ein Konstrukt wäre?

Aber im Unterschied zu den meisten Konstruktivisten stelle ich auch die Frage: Was wenn nicht alles per se Konstrukte sind und es außerhalb der Konstrukte eine sich zeigende Wirklichkeit gibt, die auch wahrnehmbar ist? Stellt sich dann nicht die Frage: Wie kann ich meine Wahrnehmung steuern, dass mir nicht meine subjektiven Konstrukte dazwischen kommen? Stellt sich dann nicht die interessante Frage, wie es möglich wäre, zwischen beidem zu unterscheiden?

Genial ! ))

Weil ich mich das nämlich in Bezug auf die von favorisierten Bereiche (nicht nur FA sondern auch Kinesiologie, Body Talk etc.) auch frage!

!! ))

Lieben Gruss Dagmar
aber dank dem BodyTalk-Kontrukt oder was auch immer es ist, geht es meinem Kopf besser und ich räume jetzt mal mein Büro um.

 

[Sirius1212]

Aber im Unterschied zu den meisten Konstruktivisten stelle ich auch die Frage: Was wenn nicht alles per se Konstrukte sind und es außerhalb der Konstrukte eine sich zeigende Wirklichkeit gibt, die auch wahrnehmbar ist? Stellt sich dann nicht die Frage: Wie kann ich meine Wahrnehmung steuern, dass mir nicht meine subjektiven Konstrukte dazwischen kommen? Stellt sich dann nicht die interessante Frage, wie es möglich wäre, zwischen beidem zu unterscheiden?

Konstruktivisten gehen ja nicht davon aus, dass man sich der "Wahrheit" überhaupt nicht nähern kann - unter diesen Bedingungen wären sie als Wissenschaftler, Therapeuten etc. handlungsunfähig. Sie sind sich nur der Tatsache bewusst, dass es einen Unterschied gibt zwischen der "Wirklichkeit" und dem jeweiligen Ausschnitt, den wir als einzelne Beobachter davon wahrnehmen und dass die gesellschaftlichen Vorstellungen, die Sprache etc. die Erkenntnis unbewußt mitprägen. So gesehen ist die Berücksichigung dieser Stolpersteine die Voraussetzung für Konstruktivisten, sich der Wahrheit nähern zu können.

Jede Erkenntnis und jedes System wird damit bis zu einem gewissen Grad relativiert - was aber nicht heißt, dass man damit nicht arbeiten kann.
Der Vorteil ist, dass es zu keinem Stillstand im jeweiligen Bereich kommt und gewisse Grundannahmen, Paradigmen etc. eher hinterfragt werden als wenn ich per se davon ausgehe, dass Beobachtung gleich Wirklichkeit ist.

Jeder Mensch, der sich im Laufe seines Lebens entscheidend weiterentwickelt, macht vermutlich die Erfahrung, dass er in der Vergangenheit viele Dinge scheinbar falsch oder zumindest ganz anders als zu einem späteren Zeitpunkt gesehen hat. Nicht unbedingt die Realität hat sich dann verändert, sondern unsere Wahrnehmung davon. Ich denke, dass ein Mensch, der nicht davon ausgeht, das Wahrheitsmonopol zu besitzen, weniger Gefahr läuft, sich in Vorurteilen zu verirren.