Außen - Innen

[fckw]

Ach, da ist wiedermal mein Verstand mit mir durchgegangen. Tja, diesen Ent-Identifizierungsschritt (und spätere Integration) habe ich halt noch nicht geschafft...

 

[Kinnaree]

Zur Ausweitung der eigenen Reichweite ist mir etwas aufgefallen. Es gibt in der deutschen Sprache einen wunderbaren Ausdruck: "so weit das Auge reicht". So fängt es an. Irgendwann einmal im Lauf des Nachdenkprozesses kommt man zu der Erkenntnis, "ich" reiche tatsächlich so weit, wie ich sehen kann, denn mein Blick "berührt" die Dinge auch noch in weiter Entfernung. Etwas sehen heißt, mit ihm in Verbindung sein, es ist eine Wechselwirkung.

Damit ist aber das Bild vom auf den Körper begrenzten Inneren auch schon Geschichte... denn als nächstes (oder auch schon vorher) erkennt man, beim Hören ist es genau so. Ich höre die leise Musik aus dem Radio im Nebenzimmer. Also, meine Ohren reichen weit hinaus in die Welt. Auch dafür gibt es in unserer Sprache ein nettes Bild, "lange Ohren haben". Und dann kommt die nächst Stufe. Wo entsteht der Klang? Eine Glocke klingt - das Erz wird in Schwingungen versetzt, da entsteht die Möglichkeit eines Klangs, der umgebende Raum schwingt mit, die Möglichkeit des Klangs wird potenziert, aber wenn die Schwingungen auf nichts treffen - dann wird es kein Klang. Der entsteht erst, wenn er auf ein hörendes Ohr trifft. Das Trommelfell beginnt die Schwingung der Glocke zu reproduzieren - und das Bewußtsein nimmt das auf, was das Gehirn aus der Information macht. Das ist aber ein Wechselspiel, das sich gegenseitig ergänzen muß.

Wo ist nun unser Klang? Innen? Außen?
...Die Antwort heißt "sowohl als auch", wenn ich das Zusammenwirken als Ganzheit erlebe, und sie kann "weder noch" heißen, wenn ich das Zusammenwirken analytisch zerlege. Ich persönlich halte "sowohl als auch" für die wirkungsvollere Perspektive, weil sie schneller zu der Erkenntnis führt, daß jede Trennung zwischen innen und außen eine Illusion ist. Denke ich, aber man kann eben nicht nur übers Integrieren, sondern auch übers Analysieren erkennen.

 

[Niemand]

Gibt es wirklich ein Außen? Alles was wir scheinbar im Außen wahrnehmen, ist doch ein innerlicher Vorgang - alle Wahrnehmung findet IN uns statt und wird in uns zu einem Bild der "scheinbar" äußeren Welt zusammengebastelt. Was ist der Unterschied von Tagesbewusstsein und Traumbewusstsein? Ist da nicht nur ein Unterschied in den genutzten Sinnen und deren Verarbeitung und der Art der Bewusstwerdung? Bekommt nicht unter diesem Aspekt der Spruch der alten Alchymisten "wie innen so außen" eine andere Bedeutung?

Liebe Grüße Inti

Innen und Aussen gibt's höchstwahrscheinlich nur in Zeit und Raum. "Dort" wo alles Eins wird, verliert dies seine Gültigkeit

 

[ElaMiNaTo]

huhu fckw,

Nur zum besseren Verständnis, was betitelst du, als Seele, in dem oberen Beitrag ?

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Diese Grenzziehung ist im Grunde ebenso völlig willkürlich - und das werden vermutlich einige Leute, die das lesen, vorerst nicht verstehen (dazu weiter unten mehr).

Natürlich ist die Grenze willkürlich. Sie ist subjektiv. Einige beziehen diese Grenze auf ihren Körper, andere auf ihre Wahrnehmung, die nächsten dehnen ihr Ich in die Wachwahrnehmung aus, was z. B. durch schizophrene Wahrmehmungsstörungen erfolgen kann. Oder durch ein naives Weltbild, wonach es keine subjektiv definierbare Grenze zwischen mir und der Wachwahrnehmung gibt, und zudem auch durch Meditation, welche einen erhöhten Dopamin-Haushalt erzeugt. Dieser führt dann wiederum zu Trance-Erfahrungen.

Selbstverständlich ist der Mensch MEHR als bloss die Aussenhaut seines Körpers. Wer sich einmal Gedanken darüber gemacht hat, WO GENAU ein Gefühl ist, wenn eine Gruppe lacht, der kriegt schon eine vage Vorstellung davon, dass offenbar sowas wie ein Gefühl nicht einfach einem Körper zuzurechnen ist, sondern dass es sich auf wundersame Weise um einen Effekt handeln muss, der einer dynamischen Austauschbeziehung gleichkommt.

Und dies ist nach meiner Meinung ein Trugschluss. Reize, die Gefühle auslösen können, kommen von außen. Jedoch spürt jedes Subjekt dieses Gefühl einzeln in seinem Inneren. Es ist nicht so, daß die Gruppe lacht, sondern alle Subjekte der Gruppe, oder nicht mal alle, sondern nur ein paar. Denn Reize, die Gefühle oder Gefühlsregungen auslösen, lösen diese subjektiv unterschiedlich stark aus.

Zu äußeren Reizen zähle ich im übrigen auch das Lachen des anderen. Damit wird der Wunsch ausgelöst, zur Gruppe zuzugehören. Und das löst durchaus auch Gefühlsregungen ohne Gefühle aus. Das nennt sich dann "Gruppenzwang", welcher auf die soziale Interaktion jedes einzelnen Individuums Auswirkung hat.

An diesem Punkt setzt auch eine im tib. Buddhismus oft praktizierte Meditation an, welche die gedankliche Durchdringung der Sache ist.

Wo wird diese Sache durchdrungen? Im Inneren einer jeden einzelnen Person, die sich dieser Sache stellt.

Also: Was ist der Körper? Was ist der Körper, wenn ich ein Bein entferne? Und einen Arm? Und ein zweites Bein? Und den zweiten Arm? (Es GIBT Menschen ohne Arme und Beine!!) Und dann den Bauch? Und den Kopf? Was bleibt dann von MIR übrig?

Entferne mal den Kopf. Dann bleibt nichts mehr von dem Charakter, den Gedanken, dem Wissen übrig.

Schafft der Mensch diesen Entwicklungsschritt, so wird er zum ersten Mal ein wirklich ganzer Mensch, der nicht mehr mit seiner Umgebung im Widerspruch und Kampf steht, sondern sich ihrer bedient, sich als aktiver Teil der Welt versteht, an ihr teilnimmt etc.

Das Eins-Gefühl ist ein Trance-Zustand. Es hängt lediglich damit zusammen, daß alle Informationen, die das Gehirn gespeichert hat, parallel zugänglich sind.

Dieser Trance-Zustand wird durch die Erhöhung der Neurotransmitter-Werte erzeugt.

Die Aussage, man werde erst zum ganzen Mensch, wenn man die Neurotransmitter so in die Höhe meditiert hat, daß man meint, eins zu sein mit der Umwelt, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Auch bei der Meditation gibt es ein Maß, welches eingehalten werden sollte.

(Und, wenn man den Statistiken trauen kann, so befinden wir uns damit immerhin bereits signifikant jenseits des Medians der Stichprobe aller Menschen.)

Welchen Statistiken?

An dieser Stelle passiert etwas ganz merkwürdiges. Der Mensch hat zwar zu einer Einheit gefunden mit allen oder den allermeisten seinen Persönlichkeitsanteile, wie auch im grossen und ganzen mit der Umwelt - aber er wird sich zum ersten Mal klar, dass da trotzdem etwas falsch läuft.

Entschuldige, aber auch diese These hat eine Macke. Du meinst, man könne jemals eins sein mit allen Persönlichkeitsteilen.

Das ist falsch. Jede neue Angst erzeugt einen neuen Persönlichkeitsteil. Jeder neue gefühlsbetonte Eindruck erzeugt einen neuen Persönlichkeitsteil. Jeder äußere Glaubenssatz erzeugt einen neuen Persönlichkeitsteile (Topdogs, Underdogs etc. pp.).

Könntest Du luzid träumen, fckw, hättest Du Dein Unbewußtes bitten können, Dir alle Deine Ängste zu zeigen.

Ich persönlich sah ein Meer an Ängsten. Der User RaZiEl999 hier im Forum sah eine Armee an Ängsten, und alle diese Ängste sind nichts anderes als Persönlichkeitsteile. Und all diese verdrängten Gefühle werden tagtäglich durch jeden neuen Eindruck mehr und mehr, und es gibt keine Chance, alle diese Teile zu integrieren.. da die Quelle solange nicht versiegt, bis man stirbt.

Ich meine, ich kenne die Ängste anderer Menschen nicht. Aber ich glaube Dir nicht, wenn Du meinst, es gäbe einen lebenden Menschen, der alle Ängste, verdrängten Gefühle und ethischen Ideen und Forderungen, Wünsche und äußeren Ideen integriert hat.

Diese Art von Erleuchtung ist nach meiner Meinung ein Irrglaube.

Zum ersten Mal steht er bewusst (!) im Kontakt mit der eigenen Seele, auch wenn seine Vorstellung davon noch recht vage und unausgegoren ist.

Man kann den Kontakt zu seiner Seele suchen, ohne einem Glaubensparadigma zu folgen.

Viele dieser Menschen sagen: "Ich habe mein Ich verloren.", weil sie damit ausdrücken wollen, dass JEDE Grenzziehung zwischen Innen und Aussen willkürlich ist.

Welche Menschen meinst Du? Buddhisten, die gern erleuchtet sein möchten?

Diese Menschen betonen, dass es kein Aussen und kein Innen geben kann.

Wen meinst Du mit "diese Menschen"?

Man könnte symbolisch sagen, dass der Mensch jetzt die Grenze so weit ausgedehnt hat, dass sie auch seine Seele mit einschliesst, aber eins mit Gott ist dieser Mensch noch nicht.

Die Seele schließt man eh mit ein. Du implizierst, daß das bewußte Erleben des Ich-Gefühls die Seele ausschließen würde. Das Ich ist Teil dieser Seele. Es ist falsch, diesen Anteil seiner Selbst zu verteufeln, wie es exemplarisch durch Deinen Text geschieht. Integration ist besser als Verleugnung.

Menschen, die diesen Integrationsschritt geschafft haben, zeichnen sich nicht selten durch eine überaus einnehmende Herzlichkeit und Lebensfreude aus.

Wer? Wer hat diese Stufe erreicht, die Du beschreibst? Und wer hat diese Stufe erreicht, ohne von dieser Aussage profitieren zu wollen, daß er erleuchtet sei?

Buddhisten fallen nach meiner Meinung raus, weil diese Idee ein buddhistischer Glaubenssatz ist. Ein Mensch, der ein buddhistischer Heiliger sein will, ist dann halt auch erleuchtet.

Ist das nun alles? Nein, bei weitem noch nicht. Die Geschichte geht noch immer weiter. Die Person, die also die eigene Seele integriert hat, beginnt erstmal, ganz viele geistige Konzepte zu hinterfragen.

z. B. das Konzept, das Ich sei böse. Oder der Glaubenssatz, die Trennung zwischen außen und innen sei falsch.

Die Person beginnt nun, sich auf allen den vorher genannten Ebenen willentlich hin- und herzubewegen, sie durchschaut die Relativität aller zuvor gemachten Grenzziehungen.

.. aber erkennt nicht, daß diese Grenzziehung zwar subjektiv sein kann, aber daß eine Grenze auf jeden Fall existiert, da das Individuum, das Subjekt, immer sich selbst erfährt. Sei es nun als Teil des Ganzen, oder als Ganzes.

Wichtig ist zu erkennen, dass im Grunde jede Grenzziehung willkürlich, beschränkend, unangebracht ist.

Ja, aber daraus leitet sich nicht ab, daß diese Grenze nicht existiert. Das ist ein Trugschluss. Die Grenze ist genauso subjektiv wie der Glaube. Aber einen Glauben hat jeder Mensch. Egal, an was er glaubt. Und so gibt es auch Ich-Atheisten, wie Dich, fckw. Aber dieser Glaube ist keine intersubjektive Wahrheit, genausowenig, wie der Glaube an einen Gott oder an keinen Gott. Du bist der, der glaubt. Dein Ich glaubt.

Wer von "aussen und innen" redet, der hat eigentlich schon verloren.

Nein, er definiert seinen Eindruckshorizont. Er zieht eine Linie zwischen eigenen Erkenntnissen, und äußeren Erkenntnissen.

Nach meiner Meinung ist es problematisch, sein Ich auf Phänomene auszudehnen, die außerhalb des eigenen Selbst liegen. Nicht umsonst ist dieser Umstand auch ein Hauptmerkmal von geistigen Erkrankungen, wie z. B. die Schizophrenie. Die Wahrnehmung der eigenen Anteile weitet sich auf äußere Wahrnehmungen aus. Für mich ist die Ausdehnung des Ichs über eine gewisse Grenze hinaus ganz klar ein Krankheitsbild, und kein Glaubensgrundsatz.

Eine Person wird IMMER ihr eigenes Weltbild automatisch als das einzig richtige empfinden und die anderen (umfassenderen Identitäten) partout und entschieden als falsch und pathologisch erklären, weil sie es selbst noch nicht geschafft hat, ihre eigenen Irrtümer, also die Willkürlichkeit der Grenzziehung des Ich-Gefühls, zu durchschauen.

Womit dann jede Kritik an diesen Glaubenssätzen damit vom Tisch gewischt wird, daß derjenige, der diese Kritik übt, eben dieses Stufensystem noch nicht so weit erklommen hat, daß er gar mitreden könnte.

Diese Art Schutzmechanismus nennt sich "Dogma". Der Satz ist richtig, und Kritik kann nur von denen kommen, die dieses System noch nicht erlebt haben. Damit wird automatisch jede Kritik als fehlende Erfahrung abgetan.

Alles Besagte gilt insbesondere für mich selbst.

Eigentlich zunächst mal nur für Dich selbst. Denn Du hast Deinen Glauben wiedergegeben, den ich persönlich nicht teile. Das von Dir genannte Erleuchtuings-Stufenmodell ist nach meiner Meinung falsch, denn Selbsterkenntnis kennt nach meiner Meinung keine Stufen, sondern ist ein laufender Prozess, da, wie ich bereits oben schrieb, die Quelle der Eindrücke bis zum Tode nicht versiegt.

Es kann natürlich sein, daß die Buddhisten zustimmen, denn man findet alle buddhistischen Glaubenssätze wieder in dieser Ausführung.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Lieber Lazpel,
Es ist für mich nicht so wichtig, ob du mir Glauben schenkst oder nicht bzw. ob du meine Ansichten ablehnst oder nicht. Sie stehen da, und es darf jeder selbst entscheiden, was er/sie davon hält. Ich möchte nur auf einen Punkt eingehen, den du angesprochen hast (weil er wichtig ist):

Womit dann jede Kritik an diesen Glaubenssätzen damit vom Tisch gewischt wird, daß derjenige, der diese Kritik übt, eben dieses Stufensystem noch nicht so weit erklommen hat, daß er gar mitreden könnte.

Diese Art Schutzmechanismus nennt sich "Dogma". Der Satz ist richtig, und Kritik kann nur von denen kommen, die dieses System noch nicht erlebt haben. Damit wird automatisch jede Kritik als fehlende Erfahrung abgetan.

Wenn du über Atomphysik Bescheid wissen willst und Kritik an ihr ausüben möchtest, dann musst du diese erstmal einige Jahre (!) studiert haben. Sonst bist du, das liegt nun mal in der Komplexität des Sachverhalts, mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht qualifiziert zur Beurteilung derselben. In der Esoterik fühlt sich merkwürdigerweise buchstäblich jeder qualifiziert zur Beurteilung esoterischer Theorien. Aber hier gilt ebenso, was für die Atomphysik gilt. Wenn du also qualifizierte Kritik in der Esoterik üben willst, so ist es unerlässlich, dass du dich erstmal mindestens einige Jahre (eher Jahrzehnte) lang einer esoterischen Schulung unterziehst (ob du dann Zen ausübst, einem Yogi folgst oder einem Benediktinerorden beitrittst, das ist in meinen Augen eher sekundär). Wissenschaft funktioniert empirisch, wie du sicher weisst. Und Empirie heisst: Einen Versuch auch wirklich durchzuführen. Ein Wissenschaftler, der bloss kritisiert, selbst aber nie auch nur einen Versuch wirklich unternimmt, ist in meinen Augen leider nicht ernst zu nehmen.

 

[wren]

Lieber Lazpel,

Wenn du über Atomphysik Bescheid wissen willst und Kritik an ihr ausüben möchtest, dann musst du diese erstmal einige Jahre (!) studiert haben. Sonst bist du, das liegt nun mal in der Komplexität des Sachverhalts, mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht qualifiziert zur Beurteilung derselben.

...aber bis jetzt hat sich die Wissenschaft eigentlich immer selbst widerlegt, überholt mit neuen Erkenntnissen, die die alten relativierten, oder sogar als falsch aufdeckten....

das ist also kein Beweis dafür, dass die Erkenntnisse, Erfahrungen jahrzehntelanger Meditation die einzig zulässigen und unabdingbar erforderlichen sind...

Was die Kritik betrifft: Die Gefahr der Wissenschaftler ist der Elfenbeinturm. Da tut so ein "unqualifizierter" Luftzug von aussen vielleicht gut und gibt neue Impulse? Reife Wissenschaftler wollen sich heutzutage interdisziplinär vernetzen, weil sie Angst davor haben, Fachidioten zu werden/bleiben.

Da können sie ihre Bestrebungen wohl kaum mit der Bemerkung beginnen: "was weisst du schon von Mathematik, du kannst da gar nicht mitreden...."

 

[esperanto]

@fkcw, danke für den beitrag #39


@lazpel, du hast in allem recht was du sagst. auch die existenzialisten wie camus mit seiner absurdität oder sartre mit seiner "existenz vor essenz" haben recht. das problem liegt darin, dass sie zu inkonsequent waren.
sie begnügen sich mit der oberfläche und beschmücken diese mit sprüchen wie:

lazpel: "alles ist glaube."
sartre: "der mensch ist das, wozu er sich macht."
camus: "man muss sich sisyphos als glücklichen menschen vorstellen."

während dem es ein paar wenige gibt, die nicht an der oberfläche schwimmen wollen, solche, die tiefer gehen, die sich in die abgründe des lebens wagen. es gibt eine antwort. es gibt einen ausweg aus dem absurden leben.

du bleibst stehn, lazpel. du hälst dich an der oberfläche indem du energisch
alles platt machst, was nicht deinem glauben entspricht.
alleine ein innehalten könnte bewirken, dass du zu sinken beginnst. aber schon das ist erst gar nicht möglich. du bist zu sehr identifiziert mit deiner vorstellung.

liebe grüsse,
esperanto

 

[intrabilis]

Grüß Euch,

Kurzer Einwurf,

Woher kommt erworbenes Wissen? (da schließe ich auch Erlebnisse und Erfahrungen mit ein)

Egal was man nun studiert, und dabei geht es meist um den Erwerb von Wissen, egal ob wissenschaftl. oder religiöser Natur, werden meiner Meinung ganz klar Quellen von Außen herangezogen.

Von Erkenntnissen Anderer, die man zwar versteht, hätte man keinen blassen Dunst ohne jemals davon "gehört" zu haben.

Bevor's ausartet: Meine Meinung

lg

 

[fckw]

Woher kommt erworbenes Wissen? (da schließe ich auch Erlebnisse und Erfahrungen mit ein)

Egal was man nun studiert, und dabei geht es meist um den Erwerb von Wissen, egal ob wissenschaftl. oder religiöser Natur, werden meiner Meinung ganz klar Quellen von Außen herangezogen.

Wenn es weder Aussen noch Innen gibt, dann kann Wissen nicht "von aussen" kommen, weil das eine völlig sinnlose Aussage ist. Man könnte genauso gut sagen, Wissen käme "vom Goldfisch", das wäre etwa gleichbedeutend.

Es gibt schlicht und ergreifend kein Kriterium, mittels welchem man die Welt in ein "Innen" und "Aussen" trennen kann. Das von Lazpel beispielsweise genannte Kriterium der "Wahrnehmungsquelle" mündet unmittelbar entweder in einen logischen Widerspruch oder in einer endlos-rekursive Definition. Man braucht sich nur mal die Mühe zu machen, das Zeugs sich wirklich genau und streng logisch durchzudenken, es ist immer dasselbe. Aber eben - man muss es WIRKLICH TUN, sonst kommen wir nirgendwo hin, sonst bleiben wir ständig bei vagen Annahmen und Vermutungen, welche letztlich nichts anderes sind als geistige Identifikationen.