Antwort "Darvin vs. Kreationismus"

[Chah]

Guten Abend zusammen,

Ich habe den Thread "Darvin vs. Kreationismus" eine weile verfolgt und wollte nun auch noch eine Antwort geben. Leider wurde er gesperrt, wegen dieses Todoroff (Ich hoffe er wurde auch gleich mit gesperrt). Darum mache ich jetzt einen neuen auf.
Ich würde ja gerne ein Paar weiterführende Links posten, leider kann ich keine Links einfügen. Aber mit ein bisschen googeln oder Büchern kommt man an alle Informationen =)

In dem Thread wurden leider häufig verschiedene Begriffe falsch verwendet.

Fakt und Theorie
Evolution ist Fakt und Theorie zugleich. Fakt kann hier zwei Bedeutungen haben. Entweder im Sinne, dass Evolution durch so viele Belege untermauert ist, dass man einfach von Fakt sprechen kann. Und im wissenschaftlichen Sinn wird auch von Fakt gesprochen wenn es sich um eine objektive überprüfbare Beobachtung handelt. Theorien beschreiben diese Fakten.

Wichtig ist es zu verstehen, dass in der wissenschaft eine Theorie nicht dem entspricht, was wir umgangsprachlich als Theorie verstehen.

Hier eine gute Beschreibung von Jay Gloud.

Evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Nun möchte ich ein wenig darauf eingehen, was im Thread geschrieben wurde.

Viele glauben heute, die Evolutionstheorie sei bewiesen.

Eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie kann aber falsifiziert werden. Es können aber so viele Indizien dafür sprechen, dass man mit sehr sehr sehr grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es sich um ein Fakt (Umgangsprachlich) handelt. So wie bei der Evolutionstheorie.

Dabei haben wir nur den Beweis für Mikroevolution und -devolution, wie sie bereits in Jahrtausende alten Schriften beschrieben ist, aber keine Beweise für Makroevolution.

Was verstehst du unter Devolution? Devolution ist das gleiche wie Evolution.

Mikroevolution, aber auch Devolution wird wohl von keinem vernünftigen Menschen angezweifelt. Es ist jedoch völlig unwissenschaftlich zu behaupten, weil es Mikroevolution und Devolution zu beobachten gibt, sei es logisch und sogar wissenschaftlich, daraus die Makroevolution abzuleiten.

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden was Makroevolution ist.

Wenn zwei Population sich entwickeln, so dass sie keine Nachkommen mehr erzeugen können ist das Makroevolution.

Populationen können sich so weiter entwickeln, dass sie sehr verschieden aussehen, aber trotzdem zur gleichen Spezies gehören (Hunde), oder sie können auch sehr ähnlich aussehen, aber trotzdem zwei verschiedene Spezien gehören. Mikro und Makroevolution haben also nicht viel mit dem Aussehen einer Spezies zu tun.

Auf DNA-Level ist Mikro und Makroevolution das gleiche.

Schon kleine genetische Veränderungen welche sich schnell über eine Population verteilen können zu Makroevolution führen. Oder es kann auch sein, dass wenn zwei Populationen von der gleichen Spezies lange genug isoliert sind, kleinere Muatationen (Mikroevolution) dazu führen, dass diese genetisch inkopatibel zu einander werden. Das heisst eine neue Spezies ist enstanden.

Es ist aber inakzeptabel, dass man im Gewand des Wissenschafter nicht klar zwischen Theorie und wissenschaftlichen Fakten unterscheidet

Ich denke eher, es ist inakzeptabel, dass Laien im Gewand des Wissenschaftler nicht klar zwischen Theorie und Fakt unterscheiden. =)

Ganz genau, Theorien und Fakten zu vermischen und diese Suppe dann als Fakt zu verkaufen, das macht keinen Sinn und verstösst gegen jegliche wissenschaftliche Arbeitsweise.

Hier machst du wieder ein durcheinander mit den Bedeutungen der Worte Fakt und Theorie.

Habe ich schon, und es ist nicht "meine" Theorie: Leben ist eine eigenständige, von Materie unabhängige, bewusste Energie. Sie interagiert mit Materie (der unbewussten Energie) und benutzt dieselbe für ihre Zwecke. (Kurzfassung)

Hier sprichst du jetzt von einer umgangsprachlichen Theorie =) Und wie erklärst du die Artenvielfalt?

Zurzeit fallen sie jedoch in die Kategorie der nichtfalsifizierbaren Theorien.

Wie kommst du darauf das sie nicht falsifizierbar ist? Evolution ist falsifizierbar:

1. Fossilfunde in einer falscher Ära (Wikpedia fossil rabbits in the Precambrian era)
2. Fossilfunde welche keine Änderungen über Zeit zeigen.
3. Fusion oder Aufteilung des zweiten Chromosoms beim Menschen. (The fusion hypothesis was confirmed in 2005 by discovery that human chromosome 2 is homologous with a fusion of two chromosomes that remain separate in other primates)
4. "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down." Charles Darwin
5. ...

Zudem werden archäologische Funde gezielt von der Öffentlichkeit ferngehalten, die die gesamte Theorie ins Wanken bringen.

Welche zum Beispiel? Und ich möchte nichts von dem "Calaveras Skull" hören.

[...] lenken sie gekonnt von ihren oft nicht minder lächerlichen Behauptungen ab, die in der Evolutionstheorie zu finden sind."

Was für lächerliche Behauptungen?

Kein Vertreter der Makroevolution kann irgendwelche Belege z.B. über den Sprung von den Reptilien zu Vögeln und Säugetieren präsentieren. Ausser der lächerlichen Behauptung, bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten, finden sich keine Belege oder gar Beweise."
"Bei kleinen mikroevolutionären Schritten einer Makroevolution fehlen eben Hunderte von Zwischenschritten, die fehlen, aber auch irgendwo in der Nähe zu finden sein müssten. Bei grösseren Mutationssprüngen greift absolut die logische Kritik von Risi:
"Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht. Wie soll dies "langsam" und "Schritt für Schritt" entstanden sein? Entweder ist "man" ein Reptil oder ein Säugetier. Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95% Reptil und zu 5% Säugetier sind, solche, die zu 90% Reptil und zu 10% Säugetier sind, usw. Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft? Selbst wenn dies geschehen wäre, wäre es kaum zweimal geschehen. Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft."

Irgendwie erinnert mich das an den Crocoduck =) Schau dir mal noch die Wikipedia Artikel "Transitional fossil" und "List of transitional fossils" an.

Das sagst du, der nicht mal weiss, worüber er im Detail spricht.
Ein echter Komiker, aber typisch für die Kritiker dieser Phänomene.
Geh ein trinken oder mach dich zuerst mal schlau. Deine Kritik ist einfach lächerlich, wenn du nicht mal weisst, worum es bei (zehntausenden von NDEs und dabei auftretenden AKEs) Evolution geht und wie diese verifiziert wurden.
[...]
Wenn du bloss wüsstest, wie du dich mit solchen Bemerkungen als Kritiker zum Clown machst. - Das ist schon tragisch-komisch...

Vielleicht solltest du dir genau das selbst vorwerfen? Was ich bis jetzt gelesen habe zeigt nicht, dass du dich schon viel mit Naturwissenschaften, wissenschaftlicher Methodik und vor allem Evolution auseinandergesetzt hast. "Deine" einzigen "Kritikpunkte" sind von Armin Risi und diese überzeugen überhaupt nicht.

[...] Ich weiß ... genau genommen ist die Evolutionstheorie nicht bewiesen (weil sie ja keiner beobachtet hat) [...]"

Evolution wurde schon beobachtet (Fruchtfliege, Viren, Hunde, ...).

Schönen Abend noch!

 

[Gaurahari]

Sorry Chah

Ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. (Zeit ist kostbar)
Du wärmst einfach alles wieder frisch auf, worauf ich schon geantwortet habe oder zu entsprechenden Links verwies.

Zudem mag ich es nicht, wenn du mich (angeblich) zitierst, und in meinem Text Veränderungen anbringst, weil du so was lustig findest. Ein Zitat ist ein Zitat. Wer es verändert, kann nicht von Zitat sprechen oder es als solches ausgeben. Ich habe auch keine Lust mit Leuten zu sprechen, die ich dann ständig auf Zitatfälschungen kontrollieren muss. Das ist extrem lästig (selbst dann, wenn es nur eine Verfälschung ist, die der normale Leser nicht erkennen kann)!

Alle nötigen Antworten findest du auf bhakti-yoga.ch oder im von dir erwähnten geschlossenen Thread.

Gruss
Gaurahari

 

[Chah]

Guten Abend

Zudem mag ich es nicht, wenn du mich (angeblich) zitierst, und in meinem Text Veränderungen anbringst, weil du so was lustig findest. Ein Zitat ist ein Zitat. Wer es verändert, kann nicht von Zitat sprechen oder es als solches ausgeben. Ich habe auch keine Lust mit Leuten zu sprechen, die ich dann ständig auf Zitatfälschungen kontrollieren muss. Das ist extrem lästig (selbst dann, wenn es nur eine Verfälschung ist, die der normale Leser nicht erkennen kann)!

Stimmt. Ich hätte das nicht als Zitat deklarieren sollen. Leider kann ich den Text nicht mehr editieren. Eigentlich wollte ich den Teil der im Moment in Klammer steht, durchgestrichen darstellen, so dass man noch klarer sieht, dass ich das Wort "Evolution" eingesetzt habe.

Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass du genau das tust, was du kritisierst. Und wie kommst du darauf, dass ich so was lustig finden sollte?

Ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. (Zeit ist kostbar)
Du wärmst einfach alles wieder frisch auf, worauf ich schon geantwortet habe oder zu entsprechenden Links verwies.

Das stimmt nicht. Aussagen wie z.B. "Evolution ist nicht falsifizierbar" hast du niergends begründet. Oder warum Makroevolution "unwissenschaftlich" sei.
Und nein, Aussagen wie:

Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht. Wie soll dies "langsam" und "Schritt für Schritt" entstanden sein? Entweder ist "man" ein Reptil oder ein Säugetier. Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95% Reptil und zu 5% Säugetier sind, solche, die zu 90% Reptil und zu 10% Säugetier sind, usw. Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft? Selbst wenn dies geschehen wäre, wäre es kaum zweimal geschehen. Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft.

Die Annahme, daß sich Amphibien zu Reptilien oder Reptilien zu Vögeln und zu Säugetieren entwickelt haben, ist ein unbewiesener Glaube, der fast schon lachhaft ist, wenn man sich die entsprechenden "Zwischenformen" einmal plastisch vorstellt.

Das ist keine Erklärung dafür, dass keine entsprechenden Funde gemacht werden [...]

zeigen nicht, dass Makroevolution "unwissenschaftlich" ist. Sie zeigen schlicht und einfach, dass du dich nicht Evolution auseinander setzt. Es gibt unzählige Indizien dafür, das Säugetiere von Reptilien abstammen.

Hier z.B. eine Paar Beispiele von den "missing links":

Sphenacodon (late Pennsylvanian to early Permian, about 270 million years ago (Mya)). Lower jaw is made of multiple bones; the jaw hinge is fully reptilian. No eardrum.
Biarmosuchia (late Permian). One of the earliest therapsids. Jaw hinge is more mammalian. Upper jaw is fixed. Hindlimbs are more upright.
Procynosuchus (latest Permian). A primitive cynodont, a group of mammal-like therapsids. Most of the lower jaw bones are grouped in a small complex near the jaw hinge.
Thrinaxodon (early Triassic). A more advanced cynodont. An eardrum has developed in the lower jaw, allowing it to hear airborne sound. Its quadrate and articular jaw bones could vibrate freely, allowing them to function for sound transmission while still functioning as jaw bones. All four legs are fully upright.
Probainognathus (mid-Triassic, about 235 Mya). It has two jaw joints: mammalian and reptilian (White 2002a).
Diarthrognathus (early Jurassic, 209 Mya). An advanced cynodont. It still has a double jaw joint, but the reptilian joint functions almost entirely for hearing.
Morganucodon (early Jurassic, about 220 Mya). It still has a remnant of the reptilian jaw joint (Kermack et al. 1981).
Hadrocodium (early Jurassic). Its middle ear bones have moved from the jaw to the cranium (Luo et al. 2001; White 2002b).

Oder die Monotreme, Eier legende Säugetiere.

Oder ...

Eigentlich geht es mir auch nicht unbedingt darum hier mit dir zu diskutieren. Es ging mir vor allem darum ein Paar offensichtliche Fehler, die ich nicht einfach so stehen lassen konnte, zu korrigieren.

Schönen Abend noch!

 

[Gaurahari]

Hallo Chah

Stimmt. Ich hätte das nicht als Zitat deklarieren sollen. Leider kann ich den Text nicht mehr editieren.

OK. Dann auf ein Neues.

Das stimmt nicht. Aussagen wie z.B. "Evolution ist nicht falsifizierbar" hast du niergends begründet.

Muss ich das?
Kein ernstzunehmender Wissenschafter behauptet, die Evolutionstheorie sei falsifizierbar. Warum sollte dann ausgerechnet ich noch eine Begründung nachliefern müssen?

Oder warum Makroevolution "unwissenschaftlich" sei.

Es ist eben bloss eine nichtfalsifizierbare Theorie.
Unwissenschaftlich ist jedoch die ständige Vermischung von Mikro- und Makroevolution. Mikroevolution oder -devolution können wir beobachten und sogar steuern. Makroevolution ist bloss ein theoretisches Gebilde in unseren Köpfen.
Archäologische Funde deuten eher auf ein zyklisches und nicht auf ein lineares Modell, wie die Vertreter der Theorie der Makroevolution uns weismachen möchten.
Siehe hierzu meine Page und weiterführende Links:
bhakti-yoga.ch/AnsArg/Evolution-kritik.html
bhakti-yoga.ch/Wissenschaft/Funde.html

Sie zeigen schlicht und einfach, dass du dich nicht Evolution auseinander setzt. Es gibt unzählige Indizien dafür, das Säugetiere von Reptilien abstammen.

Hier z.B. eine Paar Beispiele von den "missing links":
Oder die Monotreme, Eier legende Säugetiere.

Du vergisst, dass diese Funde nur zeigen, dass es eierlegende Säugetiere gab.
Das sind aber eigenständige Spezies, die für sich eigenständig existieren konnten. Die Dutzenden von mikroevolutionären Schritten, die hierher geführt haben sollen, lassen sich nicht finden, als ob sie nie existiert hätten. Das sind genausogut auch Indizien für eine gezielte Erschaffung von Lebensformen. Siehe nochmals obiger Link zur Kritik an der ET.

Eigentlich geht es mir auch nicht unbedingt darum hier mit dir zu diskutieren. Es ging mir vor allem darum ein Paar offensichtliche Fehler, die ich nicht einfach so stehen lassen konnte, zu korrigieren.

Vieles ist eine Frage des theoretischen Modells, welches unseren Blick erweitert oder einschränkt, je nachdem.

Und wie bereits gesagt: Wenn wir mal etwas objektiv die Indizien für eine spirituelle Weltsicht betrachten würden (auch völlig frei von religiöser Dogmatik), könnte jeder schnell feststellen, dass wir Menschen heute ein vielfaches mehr an Indizien und Belegen besitzen, die darauf hinweisen, dass das Leben und Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert. Zahllose Hinweise machen Reinkarnation x-fach glaubhafter, als Makroevolution. Ein paar ganz wenige Beispiele sendet momentan RTL seit letztem Sonntag in der Sendung "Mein erstes Leben" (stimmiger wäre wohl: mein letztes Leben). Nächste Folge morgen Sonntag um 19.05 Uhr.

Evolutionsgläubige wollen den Wert solcher Sendungen heruntersetzen, weil es ein Privatsender ist. Sie übersehen meistens, dass diese Sender viel freier agieren können (als christlich durchdrungene Staatssender) und wie in dieser Sendung, intensiv mit Wissenschaftern zusammen arbeiten.

Materie ist unbewusste Energie, sie wird vom Leben, der bewussten Energie, geformt und manipuliert. Wir tun es selbst tagtäglich. All die Erinnerungen an frühere Leben (und ausserkörperliche Erfahrungen bei NDEs usw.) sind sofort verständlich, wenn wir zwischen bewusster und unbewusster Energie unterscheiden lernen. Und wer den Energieerhaltungssatz versteht, kann den "Wohnungswechsel" der bewussten, individuellen Lebens-Energie verstehen.
Für dieses Modell haben wir nicht bloss in erster Linie nicht vorhandene Knochen, sondern zig-Tausende von Indizien und Belegen, die rein gar nichts mit Esoterik (Geheimlehre) zu tun haben.
Es braucht nur einen offenen, unvoreingenommenen Geist, der nicht denkt, dass er etwas verlieren könnte, wenn er beispielsweise eine Doku anschaut, wie RTL liefert.

lg
Gaurahari

 

[Chah]

Hallo Gaurahari,

"Muss ich das?

Wenn du nicht möchtest, musst du natürlich nicht =) Aber da du mir Vorgeworfen hast, ich wärme nur alles wieder auf was du schon gesagt hast, habe ich halt gezeigt auf was du noch nicht eingegangen bist.

Kein ernstzunehmender Wissenschafter behauptet, die Evolutionstheorie sei falsifizierbar. Warum sollte dann ausgerechnet ich noch eine Begründung nachliefern müssen?

Ich habe noch von keinem Zoologen gehört, der gesagt/aufgezeigt hat, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sei. Hast du denn dafür irgendwelche Quellen? Und was hat dieser Wissenschaftler dann gesagt, warum die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sein sollte?

Mikroevolution oder -devolution können wir beobachten und sogar steuern. Makroevolution ist bloss ein theoretisches Gebilde in unseren Köpfen.

Dazu habe ich im ersten Beitrag schon etwas geschrieben:

Wenn zwei Population sich entwickeln, so dass sie keine Nachkommen mehr erzeugen können ist das Makroevolution.

Auf DNA-Level ist Mikro und Makroevolution das gleiche.

"Makroevolution" (Speciation) wurde schon in kontrollierten Versuchen beobachtet. Zum Beispiel von Fruchtfliegen oder Mücken.

Hier noch etwas dazu:
en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse
en.wikipedia.org/wiki/Microevolution#Misuse

Archäologische Funde deuten eher auf ein zyklisches und nicht auf ein lineares Modell, wie die Vertreter der Theorie der Makroevolution uns weismachen möchten.

Was meinst du mit einem zyklischen Modell?

Die Dutzenden von mikroevolutionären Schritten, die hierher geführt haben sollen, lassen sich nicht finden, als ob sie nie existiert hätten.

Zuerst einmal hier eine gute Beschreibung der wichtigen morphologischen Unterschiede zwischen Reptilien und Säugetieren:

However, there are significant morphological differences between modern reptiles and modern mammals. Bones, of course, are what fossilize most readily, and that is where we look for transitional species from the past. Osteologically, two major striking differences exist between reptiles and mammals: (1) reptiles have at least four bones in the lower jaw (e.g. the dentary, articular, angular, surangular, and coronoid), while mammals have only one (the dentary), and (2) reptiles have only one middle ear bone (the stapes), while mammals have three (the hammer, anvil, and stapes) (see Figure 1.4.1). ediates_ex2

Und hier eine Liste der Zwischenformen talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html

Ich sehe nicht, welche wichtigen Schritte nicht gefunden worden sein sollten? Und auch wenn vielleicht einige Zwischenformen noch nicht (Oder auch nie werden, da Fossilisation sehr rar ist) entdeckt wurden, heisst das nicht, dass es Artenbildung (Speciation) nicht gibt. Fossilien sind längst nicht die einzigen Indizien der "Common Descent" Theorie. Hier noch einen sehr guten Artikel darüber: talkorigins.org/faqs/comdesc/

Evolutionsgläubige wollen den Wert solcher Sendungen heruntersetzen, weil es ein Privatsender ist.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Warum sollten genau "Evolutionsgläubige" den Wert einer solchen Sendung heruntersetzen?

Und wer den Energieerhaltungssatz versteht, kann den "Wohnungswechsel" der bewussten, individuellen Lebens-Energie verstehen.

Warum kann man den "Wohnungswechsel" verstehen, wenn man den Energieerhaltungssatz versteht?

Und wie bereits gesagt: Wenn wir mal etwas objektiv die Indizien für eine spirituelle Weltsicht betrachten würden (auch völlig frei von religiöser Dogmatik), könnte jeder schnell feststellen, dass wir Menschen heute ein vielfaches mehr an Indizien und Belegen besitzen, die darauf hinweisen, dass das Leben und Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert.

Ich bin da eher ein wenig skeptisch =) Kenne mich aber überhaupt nicht in diesem Thema aus. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich ein wenig darüber informieren, vorher kann ich noch nichts dazu sagen.

Schönen Abend noch!

 

[Gaurahari]

Hallo Chah

Wenn du nicht möchtest, musst du natürlich nicht =) Aber da du mir Vorgeworfen hast, ich wärme nur alles wieder auf was du schon gesagt hast, habe ich halt gezeigt auf was du noch nicht eingegangen bist.

Das hängt wohl damit zusammen, dass du an die Evolutionstheorie glaubst, und zwar so intensiv daran glaubst, dass es für dich eine falsifizierbare Theorie ist, wie dein nachfolgender Einwand aufzeigt.

Ich habe noch von keinem Zoologen gehört, der gesagt/aufgezeigt hat, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sei. Hast du denn dafür irgendwelche Quellen? Und was hat dieser Wissenschaftler dann gesagt, warum die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar sein sollte?

Wenn du erwartest, dass ich deine Hausaufgaben mache ...
Abgesehen davon, ist wohl der durchschnittliche Zoologe nicht gerade der richtige Ansprechpartner, da er sich normalerweise nicht mit Makroevolution befasst, ausser er hat sich auf Paläontologie spezialisiert.

"Makroevolution" (Speciation) wurde schon in kontrollierten Versuchen beobachtet. Zum Beispiel von Fruchtfliegen oder Mücken.

Hier handelt es sich lediglich um Mutationen und zwar meistens in eine negative Richtung (z.B. Flugunfähigkeit). Siehe dazu: de.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster
Da diese Fliege extrem erforscht ist und noch immer zu zahllosen Experimenten herhalten muss, gibt es wohl kein anderes Insekt, das so viele Muationen (hauptsächlich durch radioaktive Strahlung verursacht) aufweist. Aber, mein lieber Shah, das IST EBEN MIKRO- und nicht Makroevolution. Mikroevolution und Mikrodevolution (degenerative Entwicklung) wird nicht bezweifelt.
Siehe de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution
Die Befürworter der ET versuchen aber ständig, diese Grenzen zu verwischen, indem sie gekonnt mit Fachbegriffen spielen, durch die sich selten jemand durchkämpft.

Hier noch etwas dazu:
en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse
en.wikipedia.org/wiki/Microevolution#Misuse

Das sind die typischen Abwehrmechanismen einer Glaubensgemeinschaft.
Die behauptete Hypothese, Makroevolution sei lediglich eine langzeitliche Aneinandereihung von mikroevolutionären Schritten, kann eben nicht bewiesen werden.
Wir reden hier von extremen Evolutionsschritten, wie der Sprung von Reptilien zu Säugetieren, dabei können sie nicht mal die behauptete Entwicklung vom Affen zum Menschen beweisen, was ja angeblich erst in "kürzester" Vergangenheit passiert sein soll.

A.Risi kritisiert daher zu Recht:
"Gemäß der Evolutionstheorie ist die treibende Kraft hinter der Evolution die genetische Veränderung in kleinen Schritten, die sich über Jahrmillionen addieren. Genetische Veränderungen sind aber immer zufällige Einzelfälle. Bei jeder Fortpflanzung verschmelzen Ei- und Samenzelle und beginnen, sich exponentiell zu teilen. Bei jeder Zellteilung muß die DNS verdoppelt und an beide neuen Zellen identisch weitergegeben werden. Wenn bei dieser Teilung ein Kopierfehler geschieht (z.B. durch radioaktive oder kosmische Strahlung), wird die genetische Information beeinträchtigt, das heißt, mindestens eine Gensequenz wird gestört. Das ist vergleichbar mit einem Buchtext am Computerbildschirm: Wenn nun ein Affe kommt und zufällig in die Tastatur greift, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß hier die bereits richtige Buchstabenfolge nicht durch Fehler unterbrochen wird? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein besseres Wort, ja sogar ein komplizierterer Satz entsteht? Und kein Text ist komplizierter als der Gen-Code. Die Wahrscheinlichkeit ist gleich null, vor allem angesichts der Tatsache, daß dieser Zufall billionenfach hätte stattfinden müssen.

Doch genau diese Unmöglichkeit setzen die Evolutionstheoretiker voraus: Bei gewissen Reptilien seien "kleine Genveränderungen" aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten.

Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht. Wie soll dies "langsam" und "Schritt für Schritt" entstanden sein? Entweder ist "man" ein Reptil oder ein Säugetier. Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95% Reptil und zu 5% Säugetier sind, solche, die zu 90% Reptil und zu 10% Säugetier sind, usw. Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft? Selbst wenn dies geschehen wäre, wäre es kaum zweimal geschehen. Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft.

Die Annahme, daß sich Amphibien zu Reptilien oder Reptilien zu Vögeln und zu Säugetieren entwickelt haben, ist ein unbewiesener Glaube, der fast schon lachhaft ist, wenn man sich die entsprechenden "Zwischenformen" einmal plastisch vorstellt. Dennoch wird diese Absurdität heute überall gelehrt und propagiert, an den Grund- und Hochschulen, in den Massenmedien, durch Fachliteratur und durch populärwissenschaftliche Publikationen."

Was meinst du mit einem zyklischen Modell?

Frühling-Sommer-Herbst-Winter und wieder Frühling...., das ist ein solches Modell, das sich in einem vorgegeben Zyklus bewegt.
Im Veda werden kleine Zyklen von 4'320'000 Jahren beschrieben, die Wiederum in einen grösseren von über 306 Millionen Jahren eingebunden sind und diese in einen, der 4 Milliarden und 320 Millionen Jahre dauert. im Grossen sind 14 verschiedene planetarische Schöpfungszyklen enthalten.
Einfach gesagt, alles kommt und geht und kommt und geht und kommt und geht..., was den archäologischen Fund, eine 65 Millionen Jahre alte Metallröhre, erklären würde. Aber der passt so ganz und gar nicht in den Evolutionsglauben hinein. Über den Fund wird Stillschweigen bewahrt. Anfragen bleiben unbeantwortet (werden auch nicht dementiert). Siehe
bhakti-yoga.ch/Wissenschaft/Funde.html

Und hier eine Liste der Zwischenformen talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html

Mal grundsätzlich: es wäre angebracht, wenn du in einem deutschprachigen Forum auch entsprechende Links anbringst. Nicht jeder beherrscht die englische Sprache, schon gar nicht, wenn es von Fachbegriffen nur so wimmelt.

Du solltest auch Part 1A lesen. Hier wird schon etwas ehrlicher formuliert, dass es sich eigentlich um Hypothesen handelt, die gerade mal mit Funden um die 3% "belegt" sind. "Belegt" ist bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da selbst über diese einzelnen Knochen und Knöchelchen ein grosszügiger Interpretationsspielraum herrscht.

Ich sehe nicht, welche wichtigen Schritte nicht gefunden worden sein sollten? Und auch wenn vielleicht einige Zwischenformen noch nicht (Oder auch nie werden, da Fossilisation sehr rar ist) entdeckt wurden, heisst das nicht, dass es Artenbildung (Speciation) nicht gibt. Fossilien sind längst nicht die einzigen Indizien der "Common Descent" Theorie. Hier noch einen sehr guten Artikel darüber: talkorigins.org/faqs/comdesc/

Auch das hatten wir schon!
Wenn wir von einer intelligenten Schöpfung ausgehen, ist es genau so logisch, dass wir genetische Gemeinsamkeiten und Abfolgen finden. Die Genetik stützt beide Theorien.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Warum sollten genau "Evolutionsgläubige" den Wert einer solchen Sendung heruntersetzen?

Weil erst gerade kürzlich ein Hinweis auf eine Sendung über NDE auf Pro Sieben zu entsprechenden Bemerkungen geführt hat.
Und natürlich deshalb, weil ausserkörperliche Nah-Tod-Erfahrungen und Reinkarnationserinnerungen den Begriff "Leben" neu definieren und somit auch die Theorien über ein zufälliges, sinnloses, Universum voller Leben in Frage stellen. Durch Indizienketten könnte man heutzutage ganz einfach - fast wie die Kriminalpolizei - belegen, dass der Körper nur das Fahrzeug für das Leben, die der Materie übergeordneten Energie, ist.

Warum kann man den "Wohnungswechsel" verstehen, wenn man den Energieerhaltungssatz versteht?

Sobald du verstehst, dass DU selbst und alle anderen, aus einer höheren (bewussten) Energie bestehen, dann kannst du auch verstehen, dass Materie lediglich die unbewusste Energie bildet, die der bewussten, übergeordneten Energie wie Kleidung dient.
Sobald du dieses Prinzip verstehst, verstehst du auch den "Wohnungswechsel", bzw. den Körperwechsel (Reinkarnation).

Ich bin da eher ein wenig skeptisch =) Kenne mich aber überhaupt nicht in diesem Thema aus. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich ein wenig darüber informieren, vorher kann ich noch nichts dazu sagen.

Deshalb auch der Hinweis auf die RTL-Reihe, die momentan jeden Sonntag um 19.05 Uhr beginnt.

Gruss
Gaurahari

 

[Tomilo]

Hallo Gaudahari

Wenn du erwartest, dass ich deine Hausaufgaben mache ...

Mich würde auch interessieren, warum du die Evolutionstheorie als nicht falsifizierbar einstufst. Könnte ja sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Scheib, was du denkst!

Evolutionsgläubige wollen den Wert solcher Sendungen heruntersetzen, weil es ein Privatsender ist.

Kannst du deine Vorurteile gegenüber ganzen Menschengruppen nicht für dich behalten? Ich finde solche Verallgemeinerungen kaum zu ertragen.


Grüße Tomilo

 

[Gaurahari]

Mich würde auch interessieren, warum du die Evolutionstheorie als nicht falsifizierbar einstufst. Könnte ja sein, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Scheib, was du denkst!

Weil es ein Gedankenkonstrukt ist, eben eine Theorie, abgeleitet aus der Mikroevolution, wie sie auch ausführlich im Veda, nebst Schöpfungstheorie, dargelegt ist.
Mikroevolution war also schon vor Tausenden von Jahren in den alten Sanskrit-Texten erwähnt und hat das Modell der hinduistischen Schöpfungslehre nicht gestört. Nein, es war Teil davon.
Abgesehen davon, habe ich diesbezüglich schon alles erklärt und schon mehrmals den Link zu Risis "Kritik an der Evolutionstheorie" gepostet.
Soll ich den Artikel bhakti-yoga.ch/AnsArg/Evolution-kritik.html hier hinein posten?
Würde ich es tun, käme sofort die Kritik, der Link hätte genügt. (Ich spreche aus 15 Jahren Erfahrung in Foren und Newsgroups.)
Entweder liest man meine Texte oder man lässt es sein. Ich wiederhole aber ungern innert weniger Tage immer wieder dasselbe mit anderen Worten.

Kannst du deine Vorurteile gegenüber ganzen Menschengruppen nicht für dich behalten? Ich finde solche Verallgemeinerungen kaum zu ertragen.

Im Thread "Darwin vs. Kreationismus" hat auf die abfällige Bemerkung von Schlucke auch kein Evolutionsgläubiger Einspruch erhoben.
Man trägt es still mit und wäscht die Hände in Unschuld. Auch du hast im Vorgänger-Thread mitgeschrieben und hast seinen Kommentar stillschweigend akzeptiert.

Kannst du es nicht ertragen, weil du selbst hinter SEINEN Verallgemeinerungen gegenüber Pro Sieben und deren Sendungen zu NDEs stehen kannst? Wieso konntest du es dort nicht "kaum ertragen"?

Du empörst dich hier über etwas, das genauso in dir steckt.

Gruss
Gaurahari

 

[Tomilo]

Weil es ein Gedankenkonstrukt ist, eben eine Theorie, abgeleitet aus der Mikroevolution, wie sie auch ausführlich im Veda, nebst Schöpfungstheorie, dargelegt ist.
Mikroevolution war also schon vor Tausenden von Jahren in den alten Sanskrit-Texten erwähnt und hat das Modell der hinduistischen Schöpfungslehre nicht gestört. Nein, es war Teil davon.
Abgesehen davon, habe ich diesbezüglich schon alles erklärt und schon mehrmals den Link zu Risis "Kritik an der Evolutionstheorie" gepostet.
Soll ich den Artikel bhakti-yoga.ch/AnsArg/Evolution-kritik.html hier hinein posten?
Würde ich es tun, käme sofort die Kritik, der Link hätte genügt. (Ich spreche aus 15 Jahren Erfahrung in Foren und Newsgroups.)
Entweder liest man meine Texte oder man lässt es sein. Ich wiederhole aber ungern innert weniger Tage immer wieder dasselbe mit anderen Worten.

Ok .. ich muss noch konkreter werden. Du bist ja nicht auf die Argumente von Chah eingegangen.
Klartext: Warum wären Funde von Hasen-Fosilien die nachweislich älter als 542 Mio Jahre wären (im Zeitalter das Präkambrium -> falsche Ära) deiner Meinung nach kein Gegenbeweis?
Davon steht nichts auf deiner Homepage.
Übrigens: Erwartest du, dass ich hier im Forum Schritt für Schritt die Inhalte deiner Homepage widerlege? Dieser Text wäre mit garantiert deutlich länger als der Orginaltext. Das will bestimmt auch keiner lesen. Du wirst dir also die Mühe machen müssen deine Argumente hier zusammenzufassen und in kleineren Abschitten hier reinzuschreiben. Sonst wird die Diskussion viel zu unübersichtlich.

Im Thread "Darwin vs. Kreationismus" hat auf die abfällige Bemerkung von Schlucke auch kein Evolutionsgläubiger Einspruch erhoben.
Man trägt es still mit und wäscht die Hände in Unschuld. Auch du hast im Vorgänger-Thread mitgeschrieben und hast seinen Kommentar stillschweigend akzeptiert.

Ist "schweigen" = "akzeptieren"?
Damit legst du schon wieder vielen Menschen eine Meinung in den Mund, die sie garnicht gesagt haben.
Was ist mit "keine Meinung", "kein Interesse", "nicht genüged Kenntnisse", "hat nichts mit dem Thema zu tun", "meine Zeit ist kostbar", "man muss ja nicht überall seinen Senf dazugeben" ...
Bei mir war das so ein Mix aus allem.

Kannst du es nicht ertragen, weil du selbst hinter SEINEN Verallgemeinerungen gegenüber Pro Sieben und deren Sendungen zu NDEs stehen kannst? Wieso konntest du es dort nicht "kaum ertragen"?

Welche Verallgemeinung meinst du hier? Wenn ich das richtig überblicke hat er nur seine Meinung dargelegt. Ich kann keine verallgemeinernden Begriffe wie "Evolutionsgläubige" finden.

Was mich übrigens am meisten an diesem Begriff ärgert, ist, dass "Evolutionsgläubige" nicht unbegingt Wissenschaftler sein müssen. Dass du diese Leute mit in deinen Topf nimmst, ist einfach daneben.

Grüße Tomilo

 

[Chah]

Hoi Gaurahari

Auch das hatten wir schon!
Wenn wir von einer intelligenten Schöpfung ausgehen, ist es genau so logisch, dass wir genetische Gemeinsamkeiten und Abfolgen finden. Die Genetik stützt beide Theorien.

Es gibt hier drei Möglichkeiten wie ein intelligenter Schöpfer seine Hände im Spiel haben könnte:

1.
Der Schöpfer hat eine "primitive" Lebensform erschaffen und die Evolution den Rest machen lassen. Könnte man glauben, ich würde es nicht. =) Und da du Evolution (Vorallem die Artenbildung) für nicht möglich hälst, fällt dieser Punkt weg.

2.
Eine sogenannte "Guided Evolution". Also Evolution gesteuert von einem Schöpfer. Ziemliech unnötig davon auszugehen, dass Evolution gesteuert werden muss. Die moderne synthetische Evolutionstheorie erklärt die Artenvielfalt auch ohne irgendwelche Interventionen von einem Schöpfer.

smuggle God in by the back door"

Wie Richard Dawkins so schön sagt.

3.
Alle Lebensformen wie wir sie Heute sehen, wurden von einem intelligenten Schöpfer erschaffen (Evolution gibt es nicht). Ganz sicher die unwahrscheinlichste der drei Möglichkeiten. Eine solche "Erklärung" wirft mehr Fragen auf, als sie versucht zu beantworten. Um nur mal ein Paar zu wenige zu nennen:

1. Fossilfunde
2. Pseudegene welche grösstenteils nichts tun
3. ...

Desweiteren ist DNA eine Ursache für unzählige Krankheiten wie Krebs, das Down-Syndrom etc. Welcher "intelligente" Schöpfer würde so was machen? Er muss sich wohl bewusst gewesen sein, dass DNA solche Auswirkungen haben wird.

Wenn du erwartest, dass ich deine Hausaufgaben mache ...

Hu? Das sind nicht meine Hausaufgaben, sondern deine. =) Du hast behauptet, die Evolutionstheorie sei nicht falsifizierbar. Dann habe ich gefragt warum sie nicht falsifizierbar sein sollte und du konntest mir keine Antwort geben. Dann habe ich nach Quellen gefragt, in denen belegt wird, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar ist und wieder kannst du nur ausweichen.

Abgesehen davon, ist wohl der durchschnittliche Zoologe nicht gerade der richtige Ansprechpartner, da er sich normalerweise nicht mit Makroevolution befasst, ausser er hat sich auf Paläontologie spezialisiert.

Der durchschnittliche Zoologe (studiert) versteht sicher eine ganze Menge mehr von Biologie (Ja, auch Evolution) als du und ich. =)

Hier handelt es sich lediglich um Mutationen und zwar meistens in eine negative Richtung (z.B. Flugunfähigkeit). Siehe dazu: de.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster
Da diese Fliege extrem erforscht ist und noch immer zu zahllosen Experimenten herhalten muss, gibt es wohl kein anderes Insekt, das so viele Muationen (hauptsächlich durch radioaktive Strahlung verursacht) aufweist.

Fruchtfliegen nicht Taufliegen.

Aber, mein lieber Shah, das IST EBEN MIKRO- und nicht Makroevolution. Mikroevolution und Mikrodevolution (degenerative Entwicklung) wird nicht bezweifelt.

Aber, mein lieber Guarahri, ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, was Makroevolution ist. =) Ich wiederhole mich gerne:

Wenn zwei Population sich entwickeln, so dass sie keine Nachkommen mehr erzeugen können ist das Makroevolution.

(Oder ihre Nachkommen nicht Fortpflanzungsfähig sind)

Auf DNA-Level ist Mikro und Makroevolution das gleiche.

Und hier nochmal eine List von beobachteter Artenbildung (Makroevolution!) holysmoke.org/cretins/speci.htm (Wieder Englisch, Sorry =))

[...] indem sie gekonnt mit Fachbegriffen spielen, durch die sich selten jemand durchkämpft.

Hast du dich schon Mal mit anderen Wissenschaften auseinandergesetzt? Ja, auch da gibt es Unmängen an Fachbegriffen, welche für Laien ganz einfach nicht verständlich sind.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein besseres Wort, ja sogar ein komplizierterer Satz entsteht?

Die Wahrscheinlichkeit ist gleich null, vor allem angesichts der Tatsache, daß dieser Zufall billionenfach hätte stattfinden müssen.

Kurz: "Evolution By Natural Selection" ist das genaue Gegenteil von Zufall! Falls du die lange Antwort auch hören möchtest, nur sagen. Oder das erste Kapitel im Buch "Der blinde Uhrmacher" von Richard Darwin lesen.

Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95% Reptil und zu 5% Säugetier sind, solche, die zu 90% Reptil und zu 10% Säugetier sind

Wie vorhin schon gepostet, wurden solche "missing-links" gefunden und die Voraussagen (Genetik, Alter, morphologische Änderungen, Geographische Verbreitung, ...) zu diesen Funden stimmten auch!

Mal grundsätzlich: es wäre angebracht, wenn du in einem deutschprachigen Forum auch entsprechende Links anbringst. Nicht jeder beherrscht die englische Sprache, schon gar nicht, wenn es von Fachbegriffen nur so wimmelt.

Ok werde ich versuchen. =) Nur leider sind die wirklich guten Artikel über Evolution im Internet in Englisch.

Theorien über ein zufälliges, sinnloses, Universum voller Leben in Frage stellen.

Warum sinnlos?

Das hängt wohl damit zusammen, dass du an die Evolutionstheorie glaubst, und zwar so intensiv daran glaubst, dass es für dich eine falsifizierbare Theorie ist, wie dein nachfolgender Einwand aufzeigt.

Warum sollte ich an die Evolutionstheorie glauben? Es gibt Fakten (Evolution) diese kann man nicht leugnen und die synthetische Evolutionstheorie erklärt diese Fakten verdammt gut.

[A] curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks he understands it

Noch was zum darüber nachdenken.

Gruss Chah