woher kommt das Ich-Bewusstsein?

[rincewind]

Kurz, wir hätten einen Computer samt Programm, der das Gehirn bis ins kleinste simulieren könnte. Könnte dieser Computer so ausgestattet dennoch ein Bewusstsein einwickeln?

Weiß ich ehrlich nicht. Der Computer verfügt dann nach wie vor nicht über Haut, über "Aua" beim Hinfallen, über erste Sexerlebnisse und das "Gefühl", ein kuschliges Kaninchen gestreichelt zu haben. Selbstverständlich hätte dieser Computer auch nie das Erlebnis, mal 'ne 6 in Mathe mit heimzubringen (vom Stirnrunzeln der Mutti mal gar nicht zu reden). Will sagen: WENN so ein Computer ein Bewußtsein entwickeln würde, wär's dennoch ein anderes als unseres, oder?

Und dann fehlt mir jetzt noch das Wissen von Gehirnspezialisten. Welche Rolle beim Entwickeln von Bewußtsein spielen Zellen, deren Absterben bzw. Erneuerung (soweit ich weiß, erneuern sich Gehirnzellen nicht - aber es sollte mich wundern, wenn die Biologie eines Körpers keinen Einfluß auf das Bewußtsein hätte). Und und und...

In einem anderen Forum hat ein User eine ähnlich gelagerte Frage gestellt mit dem Gedanken, daß der Mensch irgendwann versuchen wird, menschliches Bewußtsein auf Maschinen zu übertragen - wenn ich's richtig verstanden habe, mit dem Ziel, damit der Sterblichkeit ein Schnippchen zu schlagen.

Ich halte die Menschen für verrückt genug, es zu versuchen und in diese Richtung zu forschen, vielleicht werden sie irgendwann wirklich beeindruckene "Erfolge" zu verzeichnen haben. Ich mag mir nur ein solches "Leben" nicht vorstellen


Deine Ausgangsfrage: WIE entsteht menschliches Bewußtsein bzw. ein "ICH" - das ist ein anderes Kaliber. Ich glaube allerdings, daß wir sie nicht beantworten können, indem wir "mensch" durch "maschine" ersetzen.

LG, rince

 

[Ironwhistle]

Hi Caya

Ich denke im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz sollte man nicht vom Wahrnehmungsspektrum des Menschen auf die Maschine schließen.

Wenn es irgendwann einmal möglich ist - irgendwann wird es das sein - eine solche Maschine zu bauen, dann sollte man das Bewusstsein und die Intelligenz auch auf eine solche Maschine massschneidern. Bewusstsein, Selbstbewusstsein, hängt ziemlich stark von sensorischen und körperlichen Fähigkeiten und Grundlagen ab.

Von Köprerlichen dadurch wie man sich bewegen, wie man durch die Welt gehen kann und wie man angenommen wird. Sensorisch, diese Maschine müsste ihre Umwelt durch entsprechende "Tastsinne" begreifen und analysieren können.

Der Trend ist dahingehend mit halborganischen Prozessoren zu arbeiten, um die Maschinen menschlicher zu machen, aber ich denke das ist ein Fehler. Man kann bewusstsein schaffen, aber dieses müsste eine völlig andere Konzeption für eine Maschine haben, als für einen Menschen...

Ahh, schweres Thema... gg*

 

[Paolo]

Bereits in der Fragenstellung ist ein Fehler, weil bereits in der Vorstellung , dessen was der Mensch sei ein Fehler liegt. Ich komme später darauf zurück, ich gehe jetzt zum Essen.

Paolo.

 

[Didimus]

Bereits in der Fragenstellung ist ein Fehler, weil bereits in der Vorstellung , dessen was der Mensch sei ein Fehler liegt. Ich komme später darauf zurück, ich gehe jetzt zum Essen.

Paolo.

was ist es also, was den Menschen ausmacht?

 

[Paolo]

Entschuldige, ich habe vergessen die Antwort zu Ende zu führen.
Also das Menschenbild das bei dir vorliegt ist ziemlich materialistisch. Der Materialismus sieht beim Menschen nur den Körper und physikalische und chemische Prozesse. Darin liegt der Fehler. Der Mensch kann schöpferisch tätig sein. Dies ist ein geistiger Prozess, ebenso wie das Gewissen kein physikalischer oder chemischer Prozess ist. Ich habe auch einmal so spekuliert, aber diese Spekulation geht einfach in die falsche Richtung, es führt auf den Holzweg.
Wenn du einen schöpferischen Menschen haben willst, musst du dein Menschenbild ändern und eine nichtmaterielle Komponente einführen. Lies vielleicht einmal Kahunamagie von Max Freedom Long.

 

[xyto]

Entschuldige, ich habe vergessen die Antwort zu Ende zu führen.
Also das Menschenbild das bei dir vorliegt ist ziemlich materialistisch. Der Materialismus sieht beim Menschen nur den Körper und physikalische und chemische Prozesse. Darin liegt der Fehler. Der Mensch kann schöpferisch tätig sein. Dies ist ein geistiger Prozess, ebenso wie das Gewissen kein physikalischer oder chemischer Prozess ist. Ich habe auch einmal so spekuliert, aber diese Spekulation geht einfach in die falsche Richtung, es führt auf den Holzweg.
Wenn du einen schöpferischen Menschen haben willst, musst du dein Menschenbild ändern und eine nichtmaterielle Komponente einführen. Lies vielleicht einmal Kahunamagie von Max Freedom Long.

Wozu überhaupt zwischen geistig und materiell unterscheiden?

Das bringt nur Probleme.

Zunächst ist mal zu sagen, dass es mittlerweile als verifiziert gelten kann, dass eine chemische bzw. pharmazeutische Beeinflussung von neuronalen Vorgängen möglich ist.
So sind z.B. die jeweiligen Wirkstoffe von Drogen ziemlich gut untersucht und auch die Kinetik und Dynamik werden immer genauer erforscht
Da sind ohne Frage Bereiche betroffen, die früher als "geistig" galten.

Ein weiterer Aspekt sind Gehirnläsionen. Ich habe jetzt leider kein eindrucksvolles Beispiel parat, aber mit dem Ausfall gewisser Bereiche können auch bewiesenermaßen "charakterliche" Wandlungen einhergehen.


Früher hat mich das auch immer ziemlich aufgeregt, wenn man dem "Geist" an die Wäsche wollte, heute seh ich das anders.
Zum einen offenbart sich hinter den trockenen Begriffen "Chemie" und "Physik" eine unglaubliche Komplexität und auch Schönheit, und zum anderen reicht es ganz einfach nur die eigenen Anschauungen diesbezüglich zu hinterfragen.

Wenn ich einen Baum sehe und auch angreife oder im Meer bade sind das für mich in gewisser Weise zutiefst spirituelle Tätigkeiten und Lebensmomente.

Außerdem stellt sich mir die Frage, was heißt überhaupt "nicht materiell"?
Das einzige, was mir dauernd erscheint wenn ich dieses Wort erwähnt sehe, sind irgendwelche Begriffe, aber was ist die Natur dieser Begriffe?
Sobald es sie "wirklich gäbe", wären sie ja materiell?
(und ist jede andere Wirklichkeit nicht bloß gedanklich?)

liebe Grüße

 

[Paolo]

Du sprichst von spirituellen Erlebnissen und ich sage geistig. Ich habe kein Latein gelernt in der Schule, aber ich meine dass spirituell auf deutsch geistig heißt.

Liebe Grüße
Paolo.

 

[Inti]

hi sehr schönes Thema - Aber bevor ich versuche Geist in die Maschine zu bekommen, wär es doch angebracht erst mal zu erkunden was überhaupt den menschlichen Geist ausmacht. Ich-Bewusstsein ist eine typische menschliche Eigenschaft, warum finden wir diese nicht bei den Tieren? Kinder fangen irgendwann an zu sich Ich zu sagen, ihnen wird in diesem Moment klar dass sie sich von anderen unterscheiden, dass sie getrennt von anderen sind. Und das ist auch glaub ich der Hauptmotor der menschlichen Erkenntnis, daß wir lernen zu trennen. Nur im Vergleich zu anderen Dingen kann ich den Wert und die Bedeutung eines Dinges wahrnehmen.xyto:

Wozu überhaupt zwischen geistig und materiell unterscheiden?

Deshalb halte ich es auch für wichtig zwischen materiell und geistig zu unterscheiden, wobei das für mich auch keine richtige Trennung gibt, das geistige finde ich auch im materiellen. Trotzdem halte ich es für wichtig, zu erkennen wo und was das menschlich geistige ausmacht. Wenn unser Körper stirbt entweicht das menschlich geistige und anderes geistiges kümmert sich um die physisch-menschlichen Reste.

Das bringt nur Probleme

was für Probleme hast du damit?

Was willst du mit deinen Beispielen aussagen, dass Drogen und Traumata etwas bewirken? Natürlich wirkt die Physis auf die Physis und hat Auswirkungen. Wenn die physische Basis verändert wird, kann sich das geistige natürlich auch nicht mehr so ausdrücken wie es das vor der Beeinflussung konnte.

Zum einen offenbart sich hinter den trockenen Begriffen "Chemie" und "Physik" eine unglaubliche Komplexität und auch Schönheit

Genau sehe ich auch so

Außerdem stellt sich mir die Frage, was heißt überhaupt "nicht materiell"?

das erscheint mir recht einfach - alle gefühle sind nicht materiell und alle gedanklichen und sonstigen geistigen Aktivitäten sind nicht materiell.
Liebe Grüße inti

 

[WyrmCaya]

Hi Caya

Ich denke im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz sollte man nicht vom Wahrnehmungsspektrum des Menschen auf die Maschine schließen.

Wenn es irgendwann einmal möglich ist - irgendwann wird es das sein - eine solche Maschine zu bauen, dann sollte man das Bewusstsein und die Intelligenz auch auf eine solche Maschine massschneidern. Bewusstsein, Selbstbewusstsein, hängt ziemlich stark von sensorischen und körperlichen Fähigkeiten und Grundlagen ab.

Von Köprerlichen dadurch wie man sich bewegen, wie man durch die Welt gehen kann und wie man angenommen wird. Sensorisch, diese Maschine müsste ihre Umwelt durch entsprechende "Tastsinne" begreifen und analysieren können.

Der Trend ist dahingehend mit halborganischen Prozessoren zu arbeiten, um die Maschinen menschlicher zu machen, aber ich denke das ist ein Fehler. Man kann bewusstsein schaffen, aber dieses müsste eine völlig andere Konzeption für eine Maschine haben, als für einen Menschen...

Ahh, schweres Thema... gg*

Ironwhistle
Ein sehr interessantes Thema, übrigens.

Und ich versteh es ja, dass die Technik und mechanischen Abläufe faszinieren! Aber damit sind meine banalen und grundsätzlichen Fragen nicht beantwortet.
Und das ist eben das Problem, wenn Mensch Dinge tut ohne Selbst/AnderBewusst sein, also ohne IchBewusstsein, sondern mit Egoismus.

Die Wahrheit könnte sein, dass wir selbst schon solchen "Maschinen" ähnlicher sind, als uns eigentlich bewusst ist.
Und ja, es ist ein religiöses Thema, denn die sogenannte "Wissenschaft" selbst hat sich zur Religion gemacht, indem sie den Mensch/meistens Mann zu Gott erhoben hat.


Liebe Grüsse
Caya

 

[xyto]

alle gefühle sind nicht materiell und alle gedanklichen und sonstigen geistigen Aktivitäten sind nicht materiell.
Liebe Grüße inti

Das ist jetzt auch gleich als Antwort für Paolo zu verstehen.

Der Punkt ist der: du sagst Gefühle und Gedanken sind nicht materiell, so weit so gut.
Jetzt sieh dich mal um.
Du nimmst den Computer wahr, den Tisch, das Fenster usw. - und wenn du es wahrnimmst, ist es in gewisser Weise auch "nicht materiell" - aber die Grundlage ist es.

Gefühle und Gedanken erscheinen einfach im Bewusstsein, so wie auch Gerüche, Geräusche usw. im Bewusstsein erscheinen - alles erscheint im Bewusstsein.
Insofern ist es spirituell (oder geistig)

Aber die Grundlage ist materiell - wobei ich das nicht wertend meine, sondern mir gehts darum, dass das sogenannte "Materielle" und somit auch die "physikalischen und chemischen Vorgänge" nahtlos eingeflochten sind, dass es da keine Trennung gibt.

Es gibt endlos viele Dinge auf dieser Welt und ebensoviele Phänomene. Warum grade hier eine Trennung ansetzen?
Alles ist wie es ist.

Auch wenn das Tier natürlich nicht dieselben Eigenschaften hat wie der Mensch ist es doch genau so in dieses Sein eingelagert.
Wozu sagen "da, beim Tier, da fehlt dieses 'Geistige'" Wozu führt sowas? Man sieht ja wie Tiere behandelt werden.

Mich widert dieses sinnlose Kategoriendenken einfach ab.
Weißt du wirklich wie Primaten die Welt wahrnehmen? Ich maße mir das nicht an.

Letztlich ist nichts nicht-materiell und alles Materielle ist geistig, und das wiederum ist eine Tautologie, die nichts anderes sagen will als:

Alles ist auf seine Weise.



liebe Grüße