Hallo zusammen!
@Galahad:
Galahad schrieb:
Du hast Recht, es gibt keine Dokumente aus dieser Zeit die etwas Beweisen. Es gibt ja nicht einmal eine Art Geburtsurkunde über Jesus.
Doch.
Eine Art "Geburtsurkunde" von Jesus Christus gibt es schon!
Die besteht vor allem darin, daß ihn
außerbiblische Quellen
(->Tacitus 55-117n.Chr.) erwähnen und daß sich die Daten des Neuen Testaments mit historischen Fakten belegen lassen.
Ich schrieb, daß es keine
neuzeitlichen Dokumente gibt, beispielsweise von irgendwelchen ominösen Roman-Schriftstellern oder sonstigen Autoren, die den Anspruch auf Gültigkeit erheben können.
Galahad schrieb:
Aber es gibt etwas Anderes.
Es gibt die Möglichkeit des Nachdenkens, über die Sitten zu der Zeit und die Logik.
Sehe ich auch so!
Galahad schrieb:
Nehmen wir die Geschichte doch mal etwas genauer unter die Lupe. Und um des einacheren Verständnisses willen und um meinen Gedankenfluß nicht zu stören, verlagern wir Maria und Josef mal in die Gegenwart.
Stop!
Hier fängt das Problem schon an... Die Menschen lesen die biblische Geschichte heute immer aus der jetzigen Perspektive und interpretieren sie auch so. Das ist ein schwerer Fehler, denn die Menschen von damals hatten keine moderne Naturwissenschaft oder Medizin und das Bildungsniveau der Durschnittsbevölkerung war sehr klein. Salz wurde beispielsweise als Exorzismusmittel betrachtet, weil man feststellte das gesalzenes Fleisch nicht verweste und für die Verwesung wurden Dämonen verantwortlich gemacht. Heute, dank der Mikrobiologie, wissen wir, daß für die Verwesung Bakterien und Pilze verantwortlich sind.
Daher muß man sich grundsätzlich in die damalige Zeit zurückversetzen. Wenn wir über die eheliche Beziehung von Maria und Josef sprechen, dann dürfen wir also unser heutiges Verständnis von und über Sexualität nicht mit in dieses Bild mischen. Besonders da wir Menschen heute mit Pornographie zugemüllt werden und Sexualität nichts mehr mit Liebe, sondern mit Konsum zu tun hat. Damals vor 2000 Jahren konnte ein außereheliches Verhältnis einer Frau zu einem (verheirateten) Mann den Verstoß aus der Gemeinschaft, den sozialen Abstieg zur Hure oder den Tod durch Steinigung nach sich ziehen. Daher kann man davon ausgehen, daß gerade Frauen sich überlegten mit wem sie ins Bett hüpften.
In der Bibel steht nun...
www.bibel-online.de
Mt1 schrieb:
24Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.
..., daß Maria bereits schwanger war, bevor sie mit Joseph verheiratet war. Aus diesem Zitat kann man aber auch entnehmen, daß Joseph und Maria eine geschlechtliche Beziehung miteinander hatten!!! Außerdem ist bekannt, daß Jesus leibliche Geschwister hatte. (Mk 6,3)
Nun gibt es in diesem Zusammenhang zwei Glaubensdogmen der Kirche...
1) Die
unbefleckte Empfängnis (wikipedia) -> Maria war ohne "Erbsünde"
2.) Die
Jungfräulichkeit Mariens (wikipedia)
Beide werden gerne miteinander verwechselt. Aber mal umgekehrt gefragt: Wenn wir von einem Weiterleben nach dem Tod ausgehen; wenn wir davon ausgehen, daß es Engel oder Geistwesen gibt; wenn wir sogar davon ausgehen, daß es einen Gott gibt... Warum sollte dieser Gott, der alles geschaffen hat, nicht dazu in der Lage sein eine Frau zu schwängern?
Galahad schrieb:
Und nun verlagern wir die Geschichte wieder in die Vergangenheit. In eine Zeit als die Frau nahezu als Eigentum des Mannes galt, zumindestens im römischen Reich. Und Judäa war eine römische Provinz.
Nicht nur im römischen Reich und bis weit in die Zukunft reichend...
Galahad schrieb:
Nein, Maria war eine junge Frau, aber keine Jungfrau. Und der Vater von Jesus hieß nicht Gott, sondern Josef.
Das ist eine Behauptung für die es keine Beweise gibt. Allerdings kann ich dir außerhalb der Bibel auch keine schlüssigen Beweise vorlegen, die die Jungfrauengeburt Jesu Christi belegen. Die einzige Möglichkeit welche uns heute noch bleibt ist zu überprüfen, ob die Bibel ein authentisches Werk ist.
Aber wie dem auch sei... Ein Märchenbuch ist sie nicht!
Galahad schrieb:
Das Problem mit dem NT ist, das es erst im Jahre 325 n.C. durch Konstantin
in der heutigen Form verfasst wurde.
Und da wurden halt auch bewusste und unbewusste Fehler oder auch Verfälschungen eingebracht.
Unsd die Liste ist nahezu beliebig fortsetzbar.
Die Kanonisierungder Bibel war von Seiten der katholischen Kirche sogar erst im Jahre 1546 mit dem Konzil von Trient abgeschlossen. Abgesehen davon gewann die Bibel erst an Bedeutung durch Luthers Übersetzung (ca.1530) und die Buchdruckkunst von Gutenberg (ca.1457). Aber das alles ist vollkommen unerheblich, wenn wir uns mit der Authentizität des NT beschäftigen. Denn dazu müssen wir die Evangelien genauer unter die Lupe nehmen.
wikipedia - Kanon des NT:
wikipedia schrieb:
Der Prozess der Kanonisierung des Neuen Testaments setzte im 2. Jahrhundert ein. Wesentlicher Anstoß war hier der Wunsch der christlichen Gemeinden, sich von den nun neu entstehenden gnostischen Überlieferungen (z.B. Marcion, Thomasevangelium und andere Schriften von Nag Hammadi) abzusetzen.
Die Ur-christlichen Gemeinden sahen sich vielen Gefahren ausgesetzt. Es gab beispielsweise bestimmte christliche Sekten, die alleine die Engel verehrten. (-> Deswegen werden heute in der Kirche nur sieben Erzengel neben dem Schutzengel verehrt.) Oder gar Gnostiker, die ihre eigene Heilsgeschichte ableiteten. Daher bestand der Wunsch das Erlebte und damit die Lehre Jesu Christi schriftlich zu fixieren.
Das eigentliche Wunder jedoch ist, daß die Bibel bis heute noch so gut erhalten ist. Obwohl die Bibel oft kopiert wurde, sind Änderungen welche am Ur-Text vorgenommen wurden marginal.
Das eigentliche Problem besteht jedoch nicht in der Authentizität der Bibel, sondern in der geistlichen Umsetzung derselben: Denn was nicht sein kann, das nicht sein darf... Nämlich ein "Tekton" der Wunder tat und von den
Toten wiederauferstanden ist. Ein kleiner einfacher Handwerker von dem es nach ihm und vor ihm Millionen gab, wobei aber nur über ihn in dieser Ausführlichkeit berichtet wurde.
Siehe dazu bitte folgenden link...
Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes (NT)
...und folgende Zitate daraus:
Der Kirchenvater Irenäus, Bischof von Lyon, ein Schüler des Polycarp, der seinerseits ein Schüler des Apostels Johannes war, geb. um 135 in Kleinasien, gest. um 202 schärfte allen denen, die das NT evt. abschreiben wollten ein: "Wenn du dieses Buch abschreiben willst, dann beschwöre ich dich bei unserem Herrn Jesus Christus und bei seiner glorreichen Wiederkunft, wann er kommen wird, zu richten die Lebendigen und die Toten, daß du deine Abschrift sorgfältig vergleichst und nach dieser Urschrift berichtigst, von der du sie abgeschrieben hast. Auch diese Beschwörung sollst du in gleicher Weise abschreiben und deinem Exemplar beigeben!"
Während die Debatte um das Fragment 7Q4 in jüngster Zeit noch einmal aufflackerte, darf die langanhaltende Kontroverse um 7Q5 als abgeschlossen gelten: Es gibt ein Schriftrollen-Fragment des Markus-Evangeliums, vor 68 n. Chr. in einer Qumran-Höhle deponiert, als Teil einer judenchristlichen Textsammlung, die ursprünglich und wohl über die Zwischenstation Jerusalem aus Rom dorthin kam." Carsten Peter Thiede, Ein Fisch für den römischen Kaiser, Luchterhand Literatur Verlag, München, 1998, S.357
2.3. Die Lesartenfrage schrieb:
Der Texthistoriker Ulrich Victor vom Institut für Urchristentum und Antike an der Humboldt-Universität in Berlin untersuchte hierzu das NT (im besonderen den P66) und verglich die Textgeschichte des NT mit anderen antiken Texten, er kam zu folgendem Schluss:
"Ich fasse zusammen: 1. Es ist nach dem Befund in der handschriftlichen Überlieferung des Neuen Testamentes auszuschließen, daß es je eine Editionsgeschichte der Evangelien gegeben hat. Die Evangelien sind in der Form verfaßt worden, in der sie uns vorliegen. Es ist also Abschied zu nehmen von einem Ur-Markus, einem eschatologischen Ur-Johannes etc. 2. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß die vorliegenden Evangelien auf einer mehr oder weniger langen theologisch und literarisch schöpferischen "Gemeinde"-Tradition von sehr zahlreichen mündlich und/oder schriftlich umlaufenden Einzelstücken gründen. Eine solche Tradition hätte sich in einer so großen Zahl von gewichtigen Textvarianten niedergeschlagen, daß deutliche Spuren davon geblieben wären."
Der Kirchenvater Irenäus, Bischof von Lyon geb. um 135 in Kleinasien, gest. um 202 schrieb über die Entstehung der Evangelien:
"Matthäus verfaßte seine Evangelienschrift bei den Hebräern in hebräischer Sprache, als Petrus und Paulus zu Rom das Evangelium verkündeten und die Kirche gründeten. Nach deren Tod zeichnete Markus, der Schüler und Dolmetscher Petri, dessen Predigt für uns auf. Ähnlich hat Lukas, der Begleiter Pauli, das von diesem verkündete Evangelium in einem Buch niedergelegt. Zuletzt gab Johannes, der Schüler des Herrn, der an seiner Brust ruhte, während seines Aufenthaltes zu Ephesus in Asien das Evangelium heraus."
Irenäus, Gegen die Häresien III 1,1f, Fünf Bücher gegen die Häresien. Übersetzt von Prof. Dr. E. Klebba. Buch I-III (= BKV 3). Kempten-München 1912, S.209
Immer wieder geschah es, dass Archäologen in den Berichten des Lukas auf historische Fakten stießen. Allein im ersten Vers des dritten Kapitels seines Evangeliums nennt Lukas fünfzehn historische Fakten, die allesamt als echt nachgewiesen wurden:
Lk 3,1
"Im fünfzehnten Jahr [Fakt Nr.1] der Herrschaft des Kaisers Tiberius [Nr. 2], als Pontius Pilatus [Nr. 3] Statthalter [Nr. 4] in Judäa [Nr. 5] war und Herodes [Nr. 6] Landesfürst [Nr. 7] von Galiläa [Nr. 8] und sein Bruder Philippus [Nr. 9] Landesfürst [Nr. 10] von Ituräa und der Landschaft Trachonitis [Nr. 11 und 12] und Lysanias [Nr. 13] Landesfürst [Nr. 14] von Abilene [Nr. 15] ..."
Bis hinein in die Einzelheiten, zum Beispiel die verschiedenen Rangbezeichnungen römischer Beamter in den verschiedenen Städten und Provinzen des Reiches, ist Lukas als Geschichtsschreiber genau.
Nach 40jähriger Forschungsarbeit stellte Prof. Kurt Aland vom Institut für neutestamentliche Textforschung an der Universität Münster zur Überlieferung des Neuen Testaments fest: "Der Text des Neuen Testaments ist hervorragend überliefert, besser als der jeder anderen Schrift der Antike; die Aussicht, dass sich Handschriften finden, die seinen Text grundlegend verändern, ist gleich Null." Kurt Aland, Das Neue Testament zuverlässig überliefert. Die Geschichte des neutestamentlichen Textes und die Ergebnisse der modernen Textforschung, Reihe: Wissenswertes zur Bibel, Teil 4, Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart, 1986, S.28
Liebe Grüße
Toffifee
