Wir sind inzwischen der 4. Besiedelungsversuch ? !!!!

Hallo McCoy

Da Bohren nun mal Reibung erzeugt, muß diese ja abgeführt werden. Da Wasser als Kühlmittel laut Stocks unbrauchbar war, stellt sich die Frage, wie dann? Das Kupfer dehnt sich nach innen wie nach außen auf. Eigentlich müßte der Kupferbohrer anfangen zu klemmen. Also wie ging es dann weiter? Bohrer rausziehen, abkühlen lassen, Bohrmehl entfernen und dann weiter bohren? Und wie wurden die exakten Linien und Ornamente in den Granit geschlagen? Mit Kupfermeißel oder auch wieder mit Dolerit?

Gruß Yamal
 
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Hallo Yamal

Ja aber Probleme wie die Ausdehnung kommen doch auf dem Papier ständig vor. In der Praxis wird dafür meistens eine Lösung gefunden, oder es zeigt sich, dass es gar kein Problem ist. Das bisschen Ausdehnen könnte mit dem Abieb wieder wett gemacht werden. Aber da ich nicht genau weiss, wie die Stangen ausgesehen haben, besteht die gefahr, dass auch ich mich irre ;) Wobei wie gesagt, für ein grosses Problem halte ich es nicht. Und bei genug Aufwand können diese Menschlein doch einiges leisten ;)

Wie sehen denn diese Linien und Ornamente aus (ich habe leider noch kein Bild gesehen...)? Aber es gibt eine Reihe kritische Fragen dazu:
Sind es Ornamente oder natürlich entstanden? Vor allem da die Natur faszinierende geometrische Muster hervorbringt, wie Fraktale usw
Sind diese Linie so genau aufgrund ihres Entstehungsprozesses? Sägen gibt ja auch gerade Linien ins Holz... Und wie kann man sagen, dass diese exakt sind, da sie, selbst wenn sie nur 2000 Jahre alt sind, zumindest zu einem gewissen Mass erodiert sind? Du weisst doch sicher, dass das Ergebnis nie genauer sein kann als die dazugehörende Messungen. Und da kommt noch die ganze Fehlerrechnung hinzu... Ich weiss aus Erfahrung, wie mühsam dass ist ;) gott sei dank, muss ichs nimmer tun :banane:

Nun wie auch immer... gute Naacht... gähn...:sleep2: Und immer friedlich miteinander gellet :D
 
Yamal schrieb:
Da Bohren nun mal Reibung erzeugt, muß diese ja abgeführt werden. Da Wasser als Kühlmittel laut Stocks unbrauchbar war, stellt sich die Frage, wie dann? Das Kupfer dehnt sich nach innen wie nach außen auf. Eigentlich müßte der Kupferbohrer anfangen zu klemmen. Also wie ging es dann weiter? Bohrer rausziehen, abkühlen lassen, Bohrmehl entfernen und dann weiter bohren?

Kupfer ist ein hevorragender Wärmeleiter und so wirkt das Rohr als sein eigener Kühlkörper.

Yamal schrieb:
]Und wie wurden die exakten Linien und Ornamente in den Granit geschlagen? Mit Kupfermeißel oder auch wieder mit Dolerit?

Warum nicht? Womit denn sonst, mit Diamantmeißeln aus Indien oder mit einem außerirdischen Laserschneider?

Todeskraut schrieb:
Da muss ich widersprechen (obwohl auch ich mich irren könnte : Soweit ich weiss geschieht der Sprung selber sehr schnell (ein halbes Jahr glaube ich).

Vielleicht haben wir beide Recht. Der Sprung geht schnell, der gesamte Prozess von Abbau, Umpolung und erneutem Aufbau des Erdmagnetfeldes dauert Jahrtausende.


Gruß
McCoy
 
Hallo McCoy

Genau, womit denn sonst? Und sarkassmus ist hier wohl fehl am Platze. Wenn du jemals einen Hammer und einen Meißel in der Hand gehabt hast, weißt du wovon ich rede.Kernbohrungen in Alt-Ägypten
An vielen Orten in Ägypten lassen sich seltsame Zeugnisse der Steinbearbeitung finden. Es handelt sich hierbei um Gesteinsquader, in denen sich rätselhafte Bohrungen befinden: Kernbohrungen! Kernbohrungen werden erzeugt, indem ein rotierendes Rohr, das als Bohrer dient, unter Druck in das Gestein getrieben wird. Wird das Rohr nach Erreichen der gewünschten Bohrtiefe entfernt, bleibt ein Kern zurück, der unter Hebelwirkung herausgebrochen werden kann und es bleibt ein Loch, das dem Aussendurchmesser des Rohres entspricht. Den Bohrungen in Ägypten wird ein Alter von ca. 4.500 Jahren zugesprochen und das Gestein, in dem sie sich befinden, erweist sich mit einem Wert von 8,4 auf der Mohshärteskala (Diamant als härtester bekannter Stoff nimmt einen Höchstwert von 10 ein) als ausserordentlich hart.

Schon Ende des 19. Jahrhunderts beschäftigte sich Flinders Petrie mit den ungewöhnlichen Bohrungen. "Erfunden" wurde diese durchaus fortschrittliche Bohrtechnik von Alfred Brandt, der sie sich im Jahre 1875 patentieren liess.

Es wird bis auf den heutigen Tag gerätselt, wie die alten Ägypter es fertig brachten, mit ihren bescheidenen Mitteln eine solch erstaunliche Leistung zustande zu bekommen.

Beschäftigt hat sich mit diesen Bohrungen der Experimental-Archäologe Denys A. Stocks von der Universität Manchester. Stocks benutzte bei seinen Experimenten ein Kupferrohr, um das ein Seil gewickelt war. Dieses Seil war wiederum mit einem Holzstab verbunden, so dass durch waagerechte Hin- und Herbewegung des Stabes das Kupferrohr in abwechselnd links und rechtsdrehende Rotation versetzt wurde. Ähnliche Vorgehensweise benutzen Naturvölker beim Feuermachen.

Als "Schneidmittel" benutzte der Forscher Quarzsand und er erzielte mit dieser Methode eine Bohrtiefe von 6 cm nach 20-stündiger Arbeitszeit. Einige der gefundenen ägyptischen Bohrungen zeigen einen Durchmesser von 8 cm bei einer Tiefe von 46 cm! Rechnet man nun diese Werte gegeneinander auf, so erhält man einen Wert von ca. 160 (!) Arbeitsstunden für ein Loch! Angesichts der immensen Bautätigkeit zu Zeiten der Pharaonen der 4. Dynastie (in der Giseh in der Archäologie klassifiziert wird) in der neben den Pyramiden auch noch viele andere grosse Tempel und Bauwerke realisiert wurden eine sehr zeitintensive Arbeit, ja Zeitverschwendung.

Stocks bekam während seiner Versuche Probleme: Der Bohrer lief heiss, an seiner Spitze wurden Temperaturen von 80-100°C gemessen. Kühlung durch Wasser sollte Abhilfe schaffen, wurde beschlossen. Die Enttäuschung war gross, als man feststellen musste, dass die Vortriebswerte dadurch viel schlechter wurden. Der Bohrer drang nun bei gleicher Arbeitsleistung langsamer in das Gestein ein. Eine Erklärung des Phänomens wurde damals nicht geliefert. Aber jetzt und hier: Wasser hat im flüssigen Aggregatzustand die Eigenschaft, dass es sich nicht komprimieren lässt!

Kleine Wassertröpfchen setzten sich in die Hohlräume zwischen Bohrer, Quarzsand und Gestein und verschlechterten so die Bohrergebnisse. Deshalb werden heutzutage bei vergleichbaren Arbeiten Bohremulsionen (Wasser-Öl-Gemische) verwendet.

Zur ineffizienten Arbeitszeit rechtfertigte sich Stocks folgendermassen: "Erfahrene altägyptische Arbeiter konnten sehr viel schneller arbeiten." Schon da hätte man stutzig werden müssen! Warum?

Höhere Arbeitsgeschwindigkeit liefert auch höhere Reibungsenergie und somit eine noch grössere Überhitzung und Abnutzung des Werkzeugs.

Warum stellte Stocks seine Experimente nach nur 6cm Bohrtiefe ein? Ein Faktor, den Stocks vermutlich nicht berücksichtigt hat, war daran schuld: Bei Erwärmung dehnen sich fast alle Stoffe in alle Richtungen aus. Für sein Kupferrohr bedeutet das, dass sein Innendurchmesser kleiner wird und sein Aussendurchmesser grösser wird. Sehr bald ist der Punkt erreicht, an dem das Rohr in der Bohrung durch seine Ausdehnung eingeklemmt ist und festsitzt. Bei geringer Bohrtiefe kann dieser Widerstand noch durch höheren Kraftaufwand überwunden werden, bei grösserer Bohrtiefe und somit grösserer Reibungsfläche kann dieser Widerstand allerdings nicht mehr mit Muskelkraft überwunden werden.

Der Ausdehnungsfaktor wird physikalisch als "Längenausdehnungskoeffizient" bezeichnet, ist von Stoff zu Stoff unterschiedlich gross und mit ihm kann die jeweilige Ausdehnung des Stoffes unter Berücksichtigung der Temperaturerhöhung in °C errechnet werden.

Die Bohrungen in Ägypten sind aber nun einmal vorhanden und lassen sich auch nicht wegdiskutieren. Wie können sie dennoch entstanden sein?

Möglichkeit 1:

Die Ägypter verfügten über eine uns unbekannte Technik der Gesteinsbearbeitung.

Möglichkeit 2:

Die Bohrungen sind erst entstanden, als Alfred Brandt seine Erfindung gemacht hat.

Möglichkeit 3:

Eine uns unbekannte, mittlerweile verschwundene Hochkultur hat Entwicklungshilfe geleistet.

Möglichkeit 4:

Die ägyptischen Götter waren nicht nur Mythos, sondern physisch vor Ort und lieferten mit ihrer technischen Überlegenheit das notwendige Know-How.

Möglichkeit 5:

Der Einfallsreichtum der ägyptischen Handwerker war grösser, als wir ihnen bis jetzt zugestehen. Wie kann das vor sich gegangen sein?

Dazu sollte man sich ansehen, womit heute selbst gehärteter Stahl, der auf der Mohshärteskala Werte zwischen 8,3 und 9,3 einnimmt und somit deutlich härter als das Dioritgestein ist, in dem die altägyptischen Bohrungen gefunden wurden. In der Metallurgie wird u.a. nach der Härte "Rockwell" gemessen, wo gehärteter Stahl Werte zwischen 84 und 94 einnimmt und Diamant einen Wert von 100 hat. Womit wird dieser harte Stoff nun bearbeitet?

Mit keramischen Schneidstoffen!

Ausgangsstoffe für diese keramischen Schneidstoffe sind Tonerde, Quarzsand und Feldspat. Diese Stoffe waren alle schon im alten Ägypten bekannt und wurden verarbeitet. Man kann diese Stoffe pulverisieren, in Formen geben, im Ofen brennen und evtl. unter Zugabe von Abfallsplittern aus der Edelsteinbearbeitung noch aufwerten. Werden diese Schneidstoffe nun nach dem Brennen im Ofen noch auf 2/3 ihrer Schmelztemperatur gebracht und unter Druck von 60-80 KiloNewton/cm² gepresst, erhöht sich ihre Dichte und somit ihre Festigkeit. Man kann diese Schneiden dann in die Spitze eines Rohres setzen und bei Bedarf austauschen. Stellt man diese Schneiden so her, dass sie geringfügig breiter sind, als die Wandstärke des Rohres, kann dadurch der Reibungseffekt bei der Bearbeitung umgangen werden. Für diese Art der Bearbeitung sprechen auch die charakteristischen Spuren in den gefundenen Bohrungen. Rillen, die in ungleichmässigen Abständen an der Innenwand der Bohrungen sichtbar sind. Diese entstehen, wenn das Werkzeug nach Erreichen der Bohrtiefe noch unter Drehbewegung aus dem Gestein entfernt wird.

Wie ist der Bohrer denn überhaupt in Drehbewegung versetzt worden?

Ein Bohrer muss sich nicht drehen, um bohren zu können!

Das war einer der grössten Fehler, der bei der Problematik der gefundenen Bohrungen gemacht wurde. Der Bohrer kann genau so gut fixiert worden sein und der Gesteinsquader hat sich gedreht!

Gruß Yamal
 
Hallo

Yamal schrieb:
Es wird bis auf den heutigen Tag gerätselt, wie die alten Ägypter es fertig brachten, mit ihren bescheidenen Mitteln eine solch erstaunliche Leistung zustande zu bekommen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Methode mit Kupferrohr und Quarzsand unter Wissenschaftlern weitestgehend akzeptiert, eben weil sie experimentell belegt ist. Die einzigen die noch etwas zu rätseln haben sind ausgerechnet ein paar Hobbyarchäologen wie dieser Herr Haase, die mit ihren Veröffentlichungen über angebliche "Mysterien des alten Ägypten" Geld verdienen möchten. Nur die unterstellen ein Rätsel, wo keins ist.

Yamal schrieb:
Als "Schneidmittel" benutzte der Forscher Quarzsand und er erzielte mit dieser Methode eine Bohrtiefe von 6 cm nach 20-stündiger Arbeitszeit.

Eben nicht als Schneidmittel. Hier wird nichts geschnitten, weshalb auch das ganze Gerede von verschiedenen Härtegraden uninteressant ist, so schön technisch und gelehrt es sich auch anhört. Wie gesagt, Granit besteht nicht aus reinem Quarz. Beim Bohren mit Sand wird abgeschliffen und harte Bestandteile des Gesteins aus den weicheren herausgebrochen.

Yamal schrieb:
Einige der gefundenen ägyptischen Bohrungen zeigen einen Durchmesser von 8 cm bei einer Tiefe von 46 cm! Rechnet man nun diese Werte gegeneinander auf, so erhält man einen Wert von ca. 160 (!) Arbeitsstunden für ein Loch! Angesichts der immensen Bautätigkeit zu Zeiten der Pharaonen der 4. Dynastie (in der Giseh in der Archäologie klassifiziert wird) in der neben den Pyramiden auch noch viele andere grosse Tempel und Bauwerke realisiert wurden eine sehr zeitintensive Arbeit, ja Zeitverschwendung.

Was soll das für ein Argument sein? Ist so gesehen nicht der Bau von Pyramiden an sich schon eine gigantische Zeitverschwendung? Was sind da schon 160 Arbeitsstunden mehr oder weniger für ein schönes Loch. So tiefe Bohrungen scheinen aber trotzdem die Ausnahme zu sein.

Yamal schrieb:
Stocks bekam während seiner Versuche Probleme: Der Bohrer lief heiss, an seiner Spitze wurden Temperaturen von 80-100°C gemessen.

Warum sollen 100°C ein Problem für das Kupferrohr sein? Für einen Bohrkopf ist diese Temperatur doch sogar ausgesprochen niedrig! Was ist daran heiß laufen?

Yamal schrieb:
Zur ineffizienten Arbeitszeit rechtfertigte sich Stocks folgendermassen: "Erfahrene altägyptische Arbeiter konnten sehr viel schneller arbeiten." Schon da hätte man stutzig werden müssen! Warum?

Ja genau, warum? Wonach richtet sich denn die Bewertung der Effizienz, in Bezug worauf ist diese Methode ineffizient? Und wieso sollte sich Stocks für irgend etwas rechtfertigen müssen?

Yamal schrieb:
Warum stellte Stocks seine Experimente nach nur 6cm Bohrtiefe ein?

Vielleicht weil er es wollte? Weil er damit bewiesen hatte, was zu beweisen war? Wie kommst du zu der Annahme, das er alle seine Experimente nach 6cm Bohrtiefe eingestellt hat?

Yamal schrieb:
Der Ausdehnungsfaktor wird physikalisch als "Längenausdehnungskoeffizient" bezeichnet, ist von Stoff zu Stoff unterschiedlich gross und mit ihm kann die jeweilige Ausdehnung des Stoffes unter Berücksichtigung der Temperaturerhöhung in °C errechnet werden.

Also rechnen wir doch mal. Der Längenausdehnungskoeffizient von Kupfer ist 16,5*10^-6/K. Erwärmt man ein Kupferrohr mit einer Wandstärke von 1mm und 8cm Durchmesser von 40°C Wüstentemperatur auf die von Stocks beim Bohren erreichten 100°C, wird die Rohrwandung also um gerade mal einen tausendstel Millimeter dicker. Die Unregelmäßigkeiten in der Dicke des handgeschmiedeten Kupferblechs aus dem das Rohr besteht, sind wahrscheinlich von Hause aus schon um ein Vielfaches größer. Der Durchmesser des Rohres vergrößert sich um weniger als ein zehntel Millimeter. Wenn ich mir Bilder antiker Bohrkerne mit ihren Unregelmäßigkeiten ansehe kann ich mir nicht vorstellen, dass ein zehntel Milltimeter mehr oder weniger da etwas ausmachen würde, geschweige denn den Bohrer feststecken lassen würden.

Yamal schrieb:
In der Metallurgie wird u.a. nach der Härte "Rockwell" gemessen, wo gehärteter Stahl Werte zwischen 84 und 94 einnimmt und Diamant einen Wert von 100 hat. Womit wird dieser harte Stoff nun bearbeitet?

Noch einmal die Frage - wenn man ein Material immer nur mit einem anderen bearbeiten könnte, das härter ist, womit schleift man dann Diamanten?

Deshalb Möglichkeit 6:

Mit einem Kupferrohr und Quarzsand.


Gruß
McCoy
 
Hallo McCoy

Das Diamant mit Diamantpulver schleifbar ist, liegt an der Anisotropie
Mal was anderes. Glaubst du an die Richtigkeit der derzeitigen Pharaonenchronologie?

Gruß Yamal
 
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Yamal schrieb:
Das Diamant mit Diamantpulver schleifbar ist, liegt an der Anisotropie

Ist doch egal. Selbst wenn man gleiches nicht mit gleichem bearbeiten könnte würde das nichts ändern weil es sich bei Quarzsand um nahezu reinen Quarz handelt, bei Granit aber nur um ein quarzhaltiges Gestein mit weicheren Bestandteilen.

Yamal schrieb:
Mal was anderes. Glaubst du an die Richtigkeit der derzeitigen Pharaonenchronologie?

Wieso was anderes? Ein paar Antworten von dir hätte ich ja schon gern noch gelesen, aber na gut.

Ich kenne die derzeitige Pharaonenchronologie nicht und kann zu ihrer Richtigkeit nichts sagen. Wenn aber die Argumente derer, die sie anzweifeln alle so dünn sind wie das mit den angeblich rätselhaften Kernbohrungen, dann wird an dieser Chronologie schon was dran sein.


Gruß
McCoy
 
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