Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Und diese Erfahrung ist einer Wirksamkeitsstudie eben NICHT gleichwertig. Ohne z.B. Verblindung fällt man da reihenweise auf (Selbst-)Suggestion, Bestätigungs-Bias und diversen weiteren Effekten rein. Das tun alle Menschen - DARUM haben sich ja in den Wissenschaften diese Maßnahmen wie Verblindung etabliert.

Tja, nur geht Verblindung eben in manchen Bereichen nicht. Deshalb hat die studiengertiebene Medizin ja so ein Problem mit Psychotherapie, und möchte sie - natürlich auch im Interesse der Pharma - durch Neurologie und Pillensteuerung ersetzen.

Dass sich nur wirkungsvolle Methoden lange halten können, ist nur Dein Glaube. Und, dass bedeutet immernoch nicht, dass unsere "Altvorderen" ganz dumm waren, sondern nur, dass sie ebenfalls rein menschliche Wahrnehmungspsychologie hatten und deswegen z.B. der bestätigungs-Bias zuschlug u.ä. wobei sie damals noch keine Maßnahmen kannten, den Einfluss dieser Effekte zu reduzieren.

Also ich ziehe jede Wahnehmungspsycholgie einer Methode vor, die bewussten Missbrauch sogar noch unterstützt.

Mit der Me4thodik - ehrlich udn richtig angewendet - kann nicht jeder "belibige Schwachsinn" bewiesen werden - erst Recht nicht, wenn auczh die unabhängige zuverlässige Reproduzierbarfbeit gefordert wird.

Falsch. Auch Unsinn kann bewisen werden, wenn nur die Eingangsbedingungen entsprechend gewählt werden.

Ja? Zum Beispiel? Wo gibt es Alternativ-Medizin imntern kritik? Zeig mir das mal. Wo sind die Bücher, in denen Alternativmediziner das Vorgehen anderer Alternativmediziner kritisieren? Ich kenne keines.

Weil das innerhalb der Berufsgruppen abgehandelt wird.

Dagegen kenne ich sehr viele Bücher, in denen Mediziner und medizinische Forscher Probleme in Wissenschaftsbetrieb erkennen und kritisieren.

Weil es sich in der Medizin um eine Berufgruppe handelt, die Probleme auch im rechtlichen Bereich unterdrückt. Wie man ja an den Erfolgsraten bei Prozessen gegen Mediziner sieht. Die Medizin ist ein System das sich selber überprüft, da auch die Sachverständigen aus diesem System kommen, und damit grundsätzliche und systemische Fehler nicht mehr erkannt werden können (geschweige denn zugegeben, was die Haftpflichtversicherung für jeden Arzt erhöhen würde).

 

[magdalena]

wenn mir ein vertreter die türe einrennen will mit der behauptung sein produkt wäre das beste, und allen anderen weit überlegen - ohne irgendeinen konkreten beweis für die wirksamkeit seiner produkte zu erbringen - dann schlage ich ihm die tür vor der nase zu.
rums....

 

[KingOfLions]

wenn mir ein vertreter die türe einrennen will mit der behauptung sein produkt wäre das beste, und allen anderen weit überlegen - ohne irgendeinen konkreten beweis für die wirksamkeit seiner produkte zu erbringen - dann schlage ich ihm die tür vor der nase zu.
rums....

Du wirfst also jeden Pharmavertreter raus? Denn dieses System kann - da betrugsanfällig und damit nicht vertrauenswürdig - auch nicht beweisen, dass die getätigten Aussagen tatsächlich stimmen.

Du bestellst also keinen Handwerker, ohne von ihm eine Arbeitsprobe zu verlangen? Du lässt dich nicht einmal begraben, ohne es mal ausprobiert zu haben, ob das auch ordentlich gemacht wird?

Irgendwann kommt der Punkt, wo man gerade als Laie einmal vertrauen muss. Und die Erfahrung zeigt, dass Mundpropaganda noch immer der sicherste Weg ist, gut zu fahren. Und nicht irgendwelche Werbeaussagen oder "Studien".

 

[KassandrasRuf]

Du wirfst also jeden Pharmavertreter raus? Denn dieses System kann - da betrugsanfällig und damit nicht vertrauenswürdig - auch nicht beweisen, dass die getätigten Aussagen tatsächlich stimmen.

Du bestellst also keinen Handwerker, ohne von ihm eine Arbeitsprobe zu verlangen? Du lässt dich nicht einmal begraben, ohne es mal ausprobiert zu haben, ob das auch ordentlich gemacht wird?

Irgendwann kommt der Punkt, wo man gerade als Laie einmal vertrauen muss. Und die Erfahrung zeigt, dass Mundpropaganda noch immer der sicherste Weg ist, gut zu fahren. Und nicht irgendwelche Werbeaussagen oder "Studien".

Mit gelungener Analogiebildung ist es bei Dir offensichtlich nicht weit her. Magst Du das noch ein bisschen Üben? Bitte! Dann würden Deine "Analogieversuche" auch nicht so hinken.
Denn merke, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich....

 

[KingOfLions]

Mit gelungener Analogiebildung ist es bei Dir offensichtlich nicht weit her. Magst Du das noch ein bisschen Üben? Bitte! Dann würden Deine "Analogieversuche" auch nicht so hinken.
Denn merke, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich....

Tja, ich merke ... ich bin in doofen Post nicht so geübt wie Du , mea culpa. Hast Du noch mehr Sinnvolles beizutragen, oder geht's dir mangels Argumenten wieder nur um persönliche Abwertung?

 

[Hedonnisma]

wieder nur

erzähl...

 

[Ireland]

Tja, ich merke ... ich bin in doofen Post nicht so geübt wie Du , mea culpa. Hast Du noch mehr Sinnvolles beizutragen, oder geht's dir mangels Argumenten wieder nur um persönliche Abwertung?

Ich mag gar nicht mehr inhaltlich weiterdiskutieren, ich frage mich eher, warum du so argumentierst, wie du es tust.
@Joey kann sich mit wissenschaftlicher Genauigkeit die Finger wund schreiben - es kommt überhaupt nichts an.
@Kallisto hat dir schon so viele wertvolle Links geschickt, immer wieder widerlegt, was du so postest.
@Hedonnisma und @magdalena und @Bougenvailla haben es von allen möglichen Seiten versucht, dir kritisches Denken näherzubringen und ich habe es mit ganz einfachen Erklärungen versucht - nichts, aber auch gar nichts kommt an.

Entweder machst du dir einen ordentlichen Spaß mit uns oder du hängst tatsächlich so in deiner Denkweise fest, dass du da nicht mehr herauskommst.
Ein bißchen kennt es ja sicherlich jeder - wenn man mal irgendeiner Sache/ einer falschen Überzeugung (was auch immer) auf den Leim gegangen ist ... , aber das, was du permanent schreibst, finde ich beängstigend.

Ich denke, wir tun dir alle nicht gut - je mehr du schreibst, desto mehr verfestigt sich sich dein irrationales Gedankengut, zumindest ich werde dir deshalb nicht mehr antworten.

 

[Joey]

Tja, nur geht Verblindung eben in manchen Bereichen nicht.

Ja, in MANCHEN nicht. Aber in weitaus mehr, als Du hier eingestehen willst.

Also ich ziehe jede Wahnehmungspsycholgie einer Methode vor, die bewussten Missbrauch sogar noch unterstützt.

Süß. Dass man auch besagte Wahrnehmungspsychologie zum bewussten (und unbewusstem) Missbrauch benutzen kann, kommst Dir dabbei nicht in den Sinn.

Falsch. Auch Unsinn kann bewisen werden, wenn nur die Eingangsbedingungen entsprechend gewählt werden.

Was entweder eine schlechten Anwendung der Methodik oder eine Fehlinterpretation der Daten bedeutet - also nicht der richtig angewandten Methodik angelastet werden kann.

Weil das innerhalb der Berufsgruppen abgehandelt wird.

So dass mögliche Opfer von Scharlatanen auch nicht vor ihnen gewarnt werden... Süß.

 

[Hedonnisma]

Entweder machst du dir einen ordentlichen Spaß mit uns oder du hängst tatsächlich so in deiner Denkweise fest

Das habe ich die letzten Tage von kallisto und artor gelernt: nimmt man die Sätze des Anderen als das, was sie sind, so entpuppt sich der andere als das, was er ist. Klingt tautologisch im ersten Moment, ist es aber nicht, weil in einem selbst ein Prozeß entsteht, der ein Hinsehen erst dann ermöglicht, wenn ein anderer es anders angeht als man selbst es würde. (Und immer dieses Es^^)
Das, was sich dann ereignet, kann dem entsprechen, was man ohnehin schon annahm, das kann sich über Umwege aber auch erst bestätigen oder den Weg ändern.
Sicher anzunehmen ist, dass KoL und andere User, die hier für meine Begriffe weltfremd agieren, nicht per se veräppeln wollen - nein, sie SIND so. Thats it.
Der Weg allerdings ist es nicht, der ändert sich und mit diesem das andere Statement, ohne dass sich der Andere ändern muss oder ändert - so Gott will.
Amen.

 

[KingOfLions]

Ja, in MANCHEN nicht. Aber in weitaus mehr, als Du hier eingestehen willst.

Das ist egal, so lange die Methodik in sich nicht vertrauenswürdig ist.

Süß. Dass man auch bbesagte wahrnehmungspsychologie und ungeizum bewussten Missbrauch benutzen kann, kommst Dir dabbei nicht in den Sinn.

Natürlich kommt mir diese Idee. Eine viel geübte Praxis des Marketings. Mir geht es aber nicht um eine abwertende Sicht von Wahrnehmung, sondern von realer Wahrnehmung. Die gleiche Qualität realer Wahrnehmung, die z.B. auch in Schmerzmittelstudien unter Anwendung einer Schmerzskala zum Tragen kommt.

Und letztendlich ist es relativ egal, ob ich einen Placebopatienten mit einem Wirkpatienten vergleiche, oder ein und den selben Patienten, der vorher jahrelang Schmerzen hat, und überzufällig nach einer Behandlung diese Schmerzen dann permanent oder temporär (besser ist ein Schmerzmittel auch nicht) weg sind. Bei einem Ergebnis von 80-90% spielt dann eine Placeboquote von - wie ja wissenschaftlich als Maximalwert festgestellt - 3-5% keine wesentliche Rolle. Und selbst wenn es 20% wären, würde es keine Rolle spielen.
Denn jeder Patient der jahrelang Schmerzen hat, wird die zu 99% auch übermorgen noch haben - wenn die Behandlung nicht wirkt.

Was entweder eine schlechten Anwendung der Methodik oder einer Fehlinterpretation der Daten bedeutet - also nicht der richtig angewandten methodik angelastet werden kann.

Ja. Aber die Methodik verhindert eine derartig missbräuchliche Verwendung nicht, und stellt daher keine Sicherheit her.

So dass mögliche Opfer von Scharlatanen auch nicht vor ihnen gewarnt werden... Süß.

Ja, genauso wie die Medizin, die alles totschweigt und sogar über die eigenen Sachverständigen Prozesse bei eindeutiger Schuld gewinnt. Und wo die ÖÄK sogar selber die Ombudsstelle bilden will, nur um noch mehr Beschwerden abfangen und nicht öffentlich werden zu lassen ... soviel zu nicht vor Scharlatanen gewarnt werden ....
Die meisten Menschen wissen: seit 30 Jahren muss man auf persönliche Empfehlung zu Ärzten gehen, um wirklich einen fähigen Arzt zu finden (nicht an Scharlatane zu geraten) ... aber alles ist natürlich "evidenzbasiert".

Also nicht viel Unterschied zur Welt der Heilpraktiker ... nur dass diese in der Regel weniger das Leben und die Gesundheit von Menschen gefährden.

Ich glaube, Du bewegst dich viel zu viel in Studien und Statistiken ... und zu wenig in der realen Welt.