Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Alles Dinge ueber die wir noch nicht alles wissen. Und weiter? Das macht nicht automatisch esoterische Behauptungen wahr. Und das macht auch nicht gute wissenschaftliche Methodik fuer die Realitaets-Checks obsolet, sondern weiterhin sinnvoll und wichtig.

Genau. Und nachdem sich die Realität sehr vieler esoterischen Methoden bereits gegen die wissenschaftliche Realität prüfen lässt, ist damit ein recht guter Realitätscheck gegeben. Es hat nur bereits Jahrhunderte gedauert, dass die Wissenschaft zu diesen Erkenntnissen gekommen ist, dass sie vermessen und begreifen konnte. Und es wird wahrscheinlich weitere Jahrhunderte dauern, bis sie die empirischen Methodiken der Alternativmedizin nachvollziehen kann.

Nein, das hat immernoch nichts mit Idiotie zu tun sondenr mit (Fehl-)Attribution, Suggestion, Bestaetigungs-Bias etc. - alles Effekte, denen JEDER Mensch unterliegt. D.h. NIEMAND hat die Faehigkeit vom Erfolg seiner Behandlung darauf zu schliessen, dass es an der Behandlung lag und nichts anderem. Um diesen Kausalzusammenhang zu belegen - zusammen mit Aussagen uebr Naturgesetze, Zusammenhaengen, Existenzen und Faehigkeiten - ist nunmal wissenschaftliche Methodik unumgaenglich. Fuer ALLE.

Eben. Also auch nicht die Medizin. Auch die Medizin musste erst lernen, dass es psychologische Effekt gibt (wo heute groß und missverstanden mit Placebo-Effekt herumgetönt wird) .... Wo war da die wissenschaftliche Methodik, als dieser Fakt noch nicht berücksichtigt wurde?
 
Werbung:
Nur teilweise richtig. Natürlich gibt es sachliche Diskussionen. Trotzdem ist die Wissenschaft heute ein in sich geschlossener Apparat, der nicht-studierte (sprich: nicht ideologisierte) und nicht linientreu denkende herausdrängt - die Kennzeichen einer Ideolgie.

Es wird "herausgedrängt", wer nicht wissenschaftlich sauber arbeitet.

Dann aber bitte auch wissenschaftlich ... zuerst untersuchen, und dann ablehnen, wenn es sich als nicht tragfähig erweist. Und nicht bereits ideologisch als "nicht vorstellbar" ablehnen. Denn das ist Glauben (u.a. an die eigene Unfehlbarkeit = Göttlichkeit).

Es wird doch untersucht. Die vielen negativen Studien werden nur von u.a. Dir als z.B. "gefälscht" abgeurteilt. Oder die untersuchenden Wissenschaftler haben angeblich an der Behauptung vorbei geforscht. Tja... die Behaupter kennen ihre Behauptungen am besten. DARUM ist es DEREN Aufgabe, tragfähige und reproduzierbare Belege zu liefern (wissenschaftliche Methodik ist immernoch kein Geheimnis).

Dann frage ich mich, warum die Wissenschaft so das dringende Bedüfnis hat, schon Kinder in der Schule (wie @Ireland ja gerade festgestellt hat) zu indoktrinieren ....

Oh, sollen Deiner Ansicht nach die Kinder lieber lernen, esoterische Behauptungen für wahr zu halten und ja nicht z.B. zu hinterfaregen, ob das auch noch überzufällig gut funktioniert, wenn der Test ausnahmsweise mal verblindet durchgeführt wird?.
 
Genau. Und nachdem sich die Realität sehr vieler esoterischen Methoden bereits gegen die wissenschaftliche Realität prüfen lässt, ist damit ein recht guter Realitätscheck gegeben. Es hat nur bereits Jahrhunderte gedauert, dass die Wissenschaft zu diesen Erkenntnissen gekommen ist, dass sie vermessen und begreifen konnte. Und es wird wahrscheinlich weitere Jahrhunderte dauern, bis sie die empirischen Methodiken der Alternativmedizin nachvollziehen kann.

Die "Messmethoden" gibt es doch schon: Zum Beispiel Randomisierte und gut verblindete Vergleichs-Studien beispielsweise. Wenn da eine metzhode nicht erfolgreicher ist als die Schein-Methode in der Vergleichsgruppe, gibt es KEINEN Grund davon austzugehen, die Methode könnte irgendwie toll etwas ausrichten.

Wenn z.B. Geistheiler nicht mehr Erfolge haben als z.B. ein Kassettenrekorder hinter erinem Vorhang, der vortäuschte, da stünde jemand... tja, mit ein wenig logischem Denken sollte Dir klar sein , was das über die Fähigkeiten der getesteten Geistheiler aussagt. Und so lange kein Gesitheiler einen Test verglichen mit Schein-Geistheilung zuverlässig reproduzierbar besteht, sehe ich keinen grund anzunehmen, dass es irgendjemand wirklich könnte.

Das "Argument des fehlenden Mess-Insturuments" ist schon mehrfach ausführlich widerlegt worden...

Eben. Also auch nicht die Medizin. Auch die Medizin musste erst lernen, dass es psychologische Effekt gibt (wo heute groß und missverstanden mit Placebo-Effekt herumgetönt wird) .... Wo war da die wissenschaftliche Methodik, als dieser Fakt noch nicht berücksichtigt wurde?

Da war "die Wissenschaft" damals noch nicht so gut gegen Irrtümer und Fehlschlüssen abgeschirmt wie sie es heute ist. Ganz einfach.

PS: Daran, dass es heute auch noch besagte Fehlschlüsse etc. gibt, erkennt man, wie notwenig die Methodik ist. Ohne Methodik ist der Anteil der Fehlschlüsse größer. Ein Eimer mit löchrigem Boden ist besser als ein Eimer ohne Boden...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wird "herausgedrängt", wer nicht wissenschaftlich sauber arbeitet.

Stimmt so nicht. Denn die meisten Themen werden ja von den "etablierten Wissenschaftlern" bewertet und kommentiert. Und diese Kommentere können - obwohl die nur auf einem persönlichen Glauben basieren - gravierenden Einfluss auf die Reputation und letztendlich auf die wirtschaftliche Basis (lokrieren von Forschungsmitteln) von jüngeren Kollegen haben.

Es wird doch untersucht. Die vielen negativen Studien werden nur von u.a. Dir als z.B. "gefälscht" abgeurteilt. Oder die untersuchenden Wissenschaftler haben angeblich an der Behauptung vorbei geforscht. Tja... die Behaupter kennen ihre Behauptungen am besten. DARUM ist es DEREN Aufgabe, tragfähige und reproduzierbare Belege zu liefern (wissenschaftliche Methodik ist immernoch kein Geheimnis).

Also Fälle wie - dokumentiert - Pharmakonzerne in Indien Medikamente testen lassen, und den Leuten die (genehmen) Antworten in den Mund gelegt werden ... das ist klarer Betrug und Fälschung, und kein Kavaliersdelikt mehr. Und derartig "getestete" Medikamente werden immer mehr ... weil jeder Tag an dem die Zulassung schneller erfolgt ein wirtschaftlicher Gewinn ist.

Oh, sollen Deiner Ansicht nach die Kinder lieber lernen, esoterische Behauptungen für wahr zu halten und ja nicht z.B. zu hinterfaregen, ob das auch noch überzufällig gut funktioniert, wenn der Test ausnahmsweise mal verblindet durchgeführt wird?.

Nein, sondern sie sollten in der Lage sein, beides zu hinterfragen ... und vor allem hinzuschauen, und nicht nur zu glauben.
 
Die "Messmethoden" gibt es doch schon: Zum Beispiel Randomisierte und gut verblindete Vergleichs-Studien beispielsweise. Wenn da eine metzhode nicht erfolgreicher ist als die Schein-Methode in der Vergleichsgruppe, gibt es KEINEN Grund davon austzugehen, die Methode könnte irgendwie toll etwas ausrichten.

Nur haben verblindete Studien im psychischen Bereich den Nachteil, dass die extrem fehlerbehaftet sind. Und nachdem die meisten alternativen Methoden Ganzheitlich funktionieren und damit auch die Psyche umfassen, können hier individuelle Varianzen bei den Probanden bereits das Ergebnis signifikant beeinflussen.

Wenn z.B. Geistheiler nicht mehr Erfolge haben als z.B. ein Kassettenrekorder hinter erinem Vorhang, der vortäuschte, da stünde jemand... tja, mit ein wenig logischem Denken sollte Dir klar sein , was das über die Fähigkeiten der getesteten Geistheiler aussagt. Und so lange kein Gesitheiler einen Test verglichen mit Schein-Geistheilung zuverlässig reproduzierbar besteht, sehe ich keinen grund anzunehmen, dass es irgendjemand wirklich könnte.

Ja, und? Wie Du aber anscheinend noch immer nicht verstanden hast, dass Geistheilung nichts mit Heilpraktiker zu tun hat ....

Das "Argument des fehlenden Mess-Insturuments" ist schon mehrfach ausführlich widerlegt worden...

Wenn Du meinst. Haltlose Behauptung.

Da war "die Wissenschaft" damals noch nicht so gut gegen Irrtümer und Fehlschlüssen abgeschirmt wie sie es heute ist. Ganz einfach.

Und heute ist sie es auch nicht, sonst wäre kein Betrug mit Studien möglich. Sonst würden nicht unbewiesene Aussagen von der Wissenschaft als Tatsachen kolportiert werden ....

PS: Daran, dass es heute auch noch besagte Fehlschlüsse etc. gibt, erkennt man, wie notwenig die Methodik ist. Ohne Methodik ist der Anteil der Fehlschlüsse größer. Ein Eimer mit löchrigem Boden ist besser als ein Eimer ohne Boden...

Aber wenn ich mir den Boden nur als Dogma einziehe, dann ist das auch nicht wirklich hilfreich. Und genau das tut die Wissenschaft.
 
Werbung:
Stimmt so nicht. Denn die meisten Themen werden ja von den "etablierten Wissenschaftlern" bewertet und kommentiert. Und diese Kommentere können - obwohl die nur auf einem persönlichen Glauben basieren - gravierenden Einfluss auf die Reputation und letztendlich auf die wirtschaftliche Basis (lokrieren von Forschungsmitteln) von jüngeren Kollegen haben.

Forschungsmittel werden dahin gegeben, wo ein Erfolg wahrscheinlich ist. Es gibt leider nicht ausreichend Forschungsmittel, um alles zu testen, was ein paar Leute toll und überprüfenswert finden. Wenn Du es schaffst, mehr Forschungsmittel locker zu machen - was ich sehr begrüßen würde - könnte dieser Plausibilitätsfilter vorher evtl. durchlässiger werden. Und immernoch ist wissenaschaftzliche Methodik kein Geheimnis- die klönnen zumindest im Ansatz ohne viel Mehraufwand auch nicht-studierte Leute für ihre eigenen Versuche anwenden. Wenn da tolle Ergebnisse bei rauskommen, kann das auch als Anlass für Wissenschaftler für weitere Forschungen genutzt werden.

Im übrigen... woher bekommen oder bekamen Michael Frass oder Harald Walach ihre Gelder, wenn das alles angeblich so übel unterdrückt werden würde?

Joey schrieb:
Es wird doch untersucht. Die vielen negativen Studien werden nur von u.a. Dir als z.B. "gefälscht" abgeurteilt. Oder die untersuchenden Wissenschaftler haben angeblich an der Behauptung vorbei geforscht. Tja... die Behaupter kennen ihre Behauptungen am besten. DARUM ist es DEREN Aufgabe, tragfähige und reproduzierbare Belege zu liefern (wissenschaftliche Methodik ist immernoch kein Geheimnis).
Also Fälle wie - dokumentiert - Pharmakonzerne in Indien Medikamente testen lassen, und den Leuten die (genehmen) Antworten in den Mund gelegt werden ... das ist klarer Betrug und Fälschung, und kein Kavaliersdelikt mehr. Und derartig "getestete" Medikamente werden immer mehr ... weil jeder Tag an dem die Zulassung schneller erfolgt ein wirtschaftlicher Gewinn ist.

Illegale, unethische oder unwissenschaftliche Machenschaften von Pharmafirmen entheben die "Alternativen" immernoch nicht davon ihre Behauptungen wissenschaftlich sauber(er) belegen zu müssen. Dass Pharmafirmen so handeln ist keine Entschuldigung und keine gute Ausrede dafür, auf wissenschaftliche Methodik verzichten zu wollen.

Nein, sondern sie sollten in der Lage sein, beides zu hinterfragen ... und vor allem hinzuschauen, und nicht nur zu glauben.

Zum hinterfragen zählt auch, ob esoterische Behautpungen auch gut verblindetet Tests überstehen würden. Tun sie ds? Wo sind die gut verblindeten Studien dazu, die auch unabhängig reproduzierbar sind?

Nur haben verblindete Studien im psychischen Bereich den Nachteil, dass die extrem fehlerbehaftet sind. Und nachdem die meisten alternativen Methoden Ganzheitlich funktionieren und damit auch die Psyche umfassen, können hier individuelle Varianzen bei den Probanden bereits das Ergebnis signifikant beeinflussen.

Individuelle Varianzen sind überall gegeben. Darum bestehen Studien ja auch aus Gruppen, bei denen sich besagte individuelle Varianzen gleichmäßig auf die Gruppen verteilen.

Ja, und? Wie Du aber anscheinend noch immer nicht verstanden hast, dass Geistheilung nichts mit Heilpraktiker zu tun hat ....

Es gibt Heilpraktiker, die Geistheilung anbieten, und es ist eine "alternative Heilmethode". Die Argumentation lässt sich auch auf andere methoden anwenden.

Und heute ist sie es auch nicht, sonst wäre kein Betrug mit Studien möglich. Sonst würden nicht unbewiesene Aussagen von der Wissenschaft als Tatsachen kolportiert werden ....

Ich habe auch nicht behauptet, sie wäre heute vor Fehlschlüssen vollkommen geschützt, sondern nur besser geschützt.

Ohne gute Methodik - in diesem Fall (heimliche) Verblindung - würden wir heutzutagen vielleicht auch noch an N-Strahlen glauben: https://de.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen

Wikipedia schrieb:
(...) Da Wood nichts erkennen konnte, bat er Blondlot, das Spektrum noch einmal zu vermessen, entfernte aber zuvor heimlich in der Dunkelheit des Labors das Prisma. Trotzdem konnte Blondlot erneut Spektrallinien erkennen. Sein empörter Assistent hatte ihn beobachtet und verlangte, selbst nochmals das Spektrum zu vermessen. Dabei erkannte er, dass sich nichts vermessen ließ. Wood hatte allerdings vorher heimlich das Prisma wieder eingefügt. Damit waren die N-Strahlen als Täuschung enttarnt. (...)

Aber wenn ich mir den Boden nur als Dogma einziehe, dann ist das auch nicht wirklich hilfreich. Und genau das tut die Wissenschaft.

Der "Boden" ist kein Dogma. Der "Boden" sind Maßnahmen, die den Einfluss von Bestätigungs-Bias, Suggestiopn etc. reduzieren. Dieser Boden ist mitunter "löchrig", so dass immernoch falsch Ergebnisse bei durchkommen, aber lange nicht mehr so einfach, wie z.B. vor 300 Jahren. Und das sollte durch die unabhängige und zuverlässige Reproduzierbarkeit auch abgefangen werden. (Wobei es Wissenschafts-intern durchaus Kritik gibt, dass auf besagte Reproduktions-Versuche heutzutage zu wenig Gewicht liegt).
 
Zurück
Oben