Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Hedonnisma]

die Wissenschaft nur ein Glaubenssystem ist

Nein, da glaubst du falsch, sonst hieße Wissenschaft ja nicht Wissenschaft, sondern Glaube.

Ich glaube allerdings, du weißt gar nicht, was in der Wissenschaft passiert und somit was damit gemeint sein könnte.

 

[KingOfLions]

Nein, der PE ist eben NICHT egal. Er ist auch nicht immer so klein, wie Du hier behauptet hast, sondern kann bei diversen Symptomen einen ziemlich großen Effekt ausmachen. Da muss schon wirklich ehrlich verglichen werden, um zu sehen, wie "egal" er ist. Und Dein fiktives Zahlenbeispiel ist nicht representativ genug um a priori zu sagen "das ist egal".

Grundsätzlich ja, wobei sich kolportierte Werte wie in Wikipedia mit 60-80% auf wiederholte Vorprägung beziehen, und nicht auf eine einmalige Behandlung.

Zweifler gehen allerdings seltener zu zweifelhaften Heilern. Und selbst wenn, sorgt schon der Bestätigungs-Bias der Heiler und anderer Klienten dafür, dass die negativen Fälle einfach ignoriert werden und in der anekdotischen Fallsammlung bestenfalls am Rande mal erwähnt werden. Also selbst, wenn es sich irgendwie herausmitteln sollte, werden die negativen Fälle einfach nicht betrachtet, und so bleibt weiter ein "gefühlter positiver Überschuss".

Auc heine Studie ist nichts anderes als eine anekdotische Fallsammlung ....

Kein Heiler wird negative Fälle ignorieren, sondern wird sich weiter bilden, um auch mit diesen Fällen umgehen zu können - so wie es die meisten (an ihrem Beruf interessierten) Professionisten tun.
Und Du kannst mir glauben ... ein Fall der nicht lösbar sein sollte, es aber nicht ist, geht ganz schön an die Substanz .... Bei den meisten Heilern.

Wenn sie so treffsicher wären, wie Du behauptest, wäre auch das mit wissenscjhaftlich guter Methodik verifizierbar. Z.B. indem man Klienten eine Auswahl an Horoskopen gibt und sie fragt, welches davon sie am besten beschreibt. Wenn sie überzufällig oft das tatsächlich für sie erstellte Horoskop auswählen, wäre das ein interessantes Ergebnis. Es muss auch nicht der Klient diese Auswahl treffen, sondern es kann z.B. auch ein Psychologe tun, der den Klienten begutachtet... hauptsache ist, derjenige, der diesen Abgleich durchführt weiß nicht im vorraus, welches der angebotenen Horoskope eben das "richtige" ist - ist also verblindet.

Ja, eh. Also mach ....

Tja, und u.a. darum halten sich wie gesagt auch unwirksame Heilmethoden recht lange und sterben nicht automatisch aus, wie Du behauptetest.

Stimmt so nicht, denn es sind schon einige Heilmethoden aufgegeben worden und fristen ein Nischendasein für die sich halt überreden lassen. Manchmal kommen sie als Modeerscheinungen wieder (wie z.B. Schröpfen oder Blutegel), manche sterben halt still und leise aus oder werden durch neuere Methoden ersetzt.

Übrigens ist auch das eines der zweifelhaften Geschenke amerikanischen Marketings ... den gleichen Mist unter einem neuen Mascherl ein paar Jahre später wieder auf den Markt zu bringen ... Microsoft spielt das mit Erfolg seit 40 Jahren.

Wer spricht den Verweis aus?

Die jeweilige Kammer (genauso wie auch bei Ärzten die ÄK). Und bei Gerichtsurteilen ist es sowieso klar.

 

[KingOfLions]

Nein, da glaubst du falsch, sonst hieße Wissenschaft ja nicht Wissenschaft, sondern Glaube.

Ich glaube allerdings, du weißt gar nicht, was in der Wissenschaft passiert und somit was damit gemeint sein könnte.

Auch Politik ist nur ein Glaubenssystem. Dort heisst es halt Ideologie. Und in der Wissenschaft ist der Prozess der Gleiche ... es gibt Vordenker die definieren was Ideologie ist, und Anhänger die dieser Ideologie folgen ... egal ob sie richtig oder falsch ist. Und das hat psychologische Hintergründe, warum Menschen auf solche Ideologien abfahren ....

 

[Hedonnisma]

Im folgenden findest du eine Reihe von Begriffen. Einer gehört nicht dazu.

Politik

Wissenschaft

Ideologie

psychologische Hintergründe

Welcher Begriff passt nicht?

 

[Joey]

Grundsätzlich ja (...)

Was eben zeigt, dass so ein fiktives Zahlenbeispiel, wie Du es gebracht hast, eher speziel ist und damit NICHT zeigt, dass der Placebo-Effekt a priori egal ist.

Auch eine Studie ist nichts anderes als eine anekdotische Fallsammlung ....

Wo allerdings dann in der betrachteten Stichprobe Erfolge und Misserfolge gleichberechtigt bewertet werden, und damit auch eine Statistik ermittelt wird, wie gut eine Methode wirklich funktioniert.

Kein Heiler wird negative Fälle ignorieren (...)

Gänzlich ignorieren vielleicht nicht, aber unterschieldich bewerten als Erfolge. Wie gesagt: Bestätigungs-Bias - davon ist jeder Mensch betroffen. Gut geführte Statistik, Verblindung und diverse weitere Maßnahmen guter wissenschaftlicher Methodik helfen allerdings, den Einfluss dessen zu reduzieren.

Ja, eh. Also mach ....

Es sind die Behaupter, die ihre Behauptungen belegen müssen.

Stimmt so nicht, denn es sind schon einige Heilmethoden aufgegeben worden und fristen ein Nischendasein für die sich halt überreden lassen. Manchmal kommen sie als Modeerscheinungen wieder (wie z.B. Schröpfen oder Blutegel), manche sterben halt still und leise aus oder werden durch neuere Methoden ersetzt.

Na und? Das ist kein guter Beleg dafür, dass die Heilmethoden, die länger überlebt haben, automatisch hoch-wirksam und über Zweifel erhaben sind.
Und schau Dir auch mal an, wie lange diverse Heilmethoden dann überlebt haben, die aufgegeben wurden. In Medizin-Bashing-Threads wird ja gerne bemängelt, dass es einige Jahre braucht, bis sich medizinische Erkenntnisse durchsetzen. Der Prozess des "Aussterbens", wie Du ihn beschreibst, braucht manchmal Jahrzehnte bis Jahrhunderte, bis da Leute auf den Trichter kommen, dass die Methode vielleicht doch nicht so toll ist ...

Die jeweilige Kammer (genauso wie auch bei Ärzten die ÄK). Und bei Gerichtsurteilen ist es sowieso klar.

Komisch, dass es immernoch so viele "Alternativmediziner" gibt, die von medizinischen Therapien abraten. Das wird u.a. ermittelt, indem Medizin-Journalisten inkognito sich von ihnen beraten lassen. Wann wird diesen Scharlatanen, die meinen Krebs besser heilemn zu können als die Medizin, endlich ein Verweis gegeben?

 

[Joey]

Nein, da glaubst du falsch, sonst hieße Wissenschaft ja nicht Wissenschaft, sondern Glaube.

Ich glaube allerdings, du weißt gar nicht, was in der Wissenschaft passiert und somit was damit gemeint sein könnte.

Ich finde es immer lustig, wie Menschen am Computer (=eine der vielen Errungenschaften der Wissenschaft) sitzen, um auf physikalisch nachvollziebare Weise der Welt kundzutun, dass Wissenschaft auch nur ein Glaubenssystem wäre. Warum "brüllen" sie es nicht telepathisch in die Welt hinaus? Wenn Esoterik ein gleichwertiges Glaubenssystem wäre, sollte das doch kein Problem sein, oder?

PS: Oder, um Captain Kirk zu zitieren: Wozu braucht Gott ein Raumschiff?

 

[magdalena]

Wann wird diesen Scharlatanen, die meinen Krebs besser heilemn zu können als die Medizin, endlich ein Verweis gegeben?

die inserieren ganz offen.
http://www.kopp-verlag.de/cgi/wsaff...01-aa&idx=dynamic&affid=137&prod_index=945900

 

[KingOfLions]

Welcher Begriff passt nicht?

Welcher Begriff passt FÜR DICH nicht?

 

[KingOfLions]

Was eben zeigt, dass so ein fiktives Zahlenbeispiel, wie Du es gebracht hast, eher speziel ist und damit NICHT zeigt, dass der Placebo-Effekt a priori egal ist.

Ok, wenn Du meinst.

Wo allerdings dann in der betrachteten Stichprobe Erfolge und Misserfolge gleichberechtigt bewertet werden, und damit auch eine Statistik ermittelt wird, wie gut eine Methode wirklich funktioniert.

Siehst Du ... und der Heiler bewertet Misserfolge höher ... denn sie sind wichtig, sie zeigen, wo er etwas nicht kann.

Gänzlich ignorieren vielleicht nicht, aber unterschieldich bewerten als Erfolge. Wie gesagt: Bestätigungs-Bias - davon ist jeder Mensch betroffen. Gut geführte Statistik, Verblindung und diverse weitere Maßnahmen guter wissenschaftlicher Methodik helfen allerdings, den Einfluss dessen zu reduzieren.

Eben nicht, sondern sie eröffnen nur ganz kronkrete Möglichkeiten zur Beeinflussung. Und letztendlich werden damit nur reale Ereignisse gezählt ... genau so wie in empirischen Verfahren auch.

Na und? Das ist kein guter Beleg dafür, dass die Heilmethoden, die länger überlebt haben, automatisch hoch-wirksam und über Zweifel erhaben sind.

, die Heiler wären dann aber schon lange verhungert ....

Und schau Dir auch mal an, wie lange diverse Heilmethoden dann überlebt haben, die aufgegeben wurden. In Medizin-Bashing-Threads wird ja gerne bemängelt, dass es einige Jahre braucht, bis sich medizinische Erkenntnisse durchsetzen. Der Prozess des "Aussterbens", wie Du ihn beschreibst, braucht manchmal Jahrzehnte bis Jahrhunderte, bis da Leute auf den Trichter kommen, dass die Methode vielleicht doch nicht so toll ist ...

Na ja, bei den Jahrzehnten ist die Medizin ja auch dabei. Jahrhunderte braucht nichts zum Aussterben. Fehler und Betrügereien sprechen sich unter den Leuten schneller herum, als einem lieb sein kann.

Komisch, dass es immernoch so viele "Alternativmediziner" gibt, die von medizinischen Therapien abraten. Das wird u.a. ermittelt, indem Medizin-Journalisten inkognito sich von ihnen beraten lassen. Wann wird diesen Scharlatanen, die meinen Krebs besser heilemn zu können als die Medizin, endlich ein Verweis gegeben?

Na ja, schreiben diese Journalisten nur, oder melden sie diese Verfehlungen auch an die Berufsverbände? Wenn keine Meldung erfolgt, kann es natürlich auch keine Sanktionen geben. Wobei hier natürlich zu unterscheiden ist, ob es sich um eine tatsächliche Krankheit oder nur um eine - wie sagt ihr da immer so schön? - selbst heilende Angelegenheit handelt. Nachdem der Heilpraktiker ja auch medizinisch behandeln darf, ist hier natürlich eine weitaus grössere Nähe zum ärztlichen Gewerbe gegeben als in Österreich.
Aber das ist eine Sache des Gesetzgebers ... und alleine zum Begriff Krankheit existieren unterschiedlichste Sichtweisen, weil das vom Gesetzgeber (bewusst?) nicht klar definiert ist.

 

[Joey]

Siehst Du ... und der Heiler bewertet Misserfolge höher ... denn sie sind wichtig, sie zeigen, wo er etwas nicht kann.

Welche Heiler? Diejenigen, die felsenfast von sich behaupten, sie könnten z.B. Krebs besser heilen als die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin, gehen ziemlich sicher nicht so vor, wie Du hier behauptest, sondern überschätzen ihre Fähigkeiten enorm oder zocken Menschen in Not ab.

Eben nicht, sondern sie eröffnen nur ganz kronkrete Möglichkeiten zur Beeinflussung.

Diese "konkreten Möglichkeiten zur Beeinflussung" werden durch die wissenschaftliche Methodik nicht erst eröffnet, sondern sind auch ohne Verblindung etc. da - ohne Verblindung gibt es sogar noch viel mehr Möglichkeiten, das Ergebnis zu seinen Wünschen zu beeinflussen.

Und letztendlich werden damit nur reale Ereignisse gezählt ... genau so wie in empirischen Verfahren auch.

Wissenschaftliche Methodik IST empirisches Verfahren. Wisenschaft IST zu einem großen Anteil Emperie. Und wissenschaftliche Methodik hilft dabei, falsche Schlussfolgerungen unwahrscheinlicher zu machen. Z.B. die Verblindung, so dass man etwas NICHT abhängig davon als "Erfolg" oder "Misserfolg" selektiv bewerten kann gefärbt durch das Wissen, ob der patient in der Versuchs- oder Kontrollgruppe ist.

Na ja, bei den Jahrzehnten ist die Medizin ja auch dabei. Jahrhunderte braucht nichts zum Aussterben. Fehler und Betrügereien sprechen sich unter den Leuten schneller herum, als einem lieb sein kann.

Und trotzdem haben viele Scharlatane immernoch ihre Fans.
Trotzdem haben viele falsche Glaubensysteme immernoch ihre Anhänger.

Na ja, schreiben diese Journalisten nur, oder melden sie diese Verfehlungen auch an die Berufsverbände? (...)

Weiß ich nicht. Aber die Artikel dieser Journalisten sind ja auch öffentlich. Die Berufsverbände können sie auch lesen und bei Interesse bei den Journalisten nachfragen, um wen es sich genau handelte.