Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Joey]

Die Wissenschaft ist die einzige Organisation der der Menschheit Wissen bringen kann.

Falsch. Die Wissenschaft ist keine einheitliche Organisation. In vielen Themengebieten gibt es nicht einmal eine einheitliche wissenschaftliche Meinung, sondern auch wissenschafts-intern heftige Debatten.

Alle ausserhalb der Wissenschaft stehenden sind Versager und haben keine Ahnung.

Falsch. Auf den Bestaetigungs-Bias etc. reinzufallen ist kein Versagen sondern menschlich. Davon sind auch Wissenschaftler betroffen, was dazu fuehrte, dass sie Massnamen entwickelten, die den Einfluss dieser Effekte reduziert - z.B. Verblindung. ALLE sind herzlich willkommen ihre Behauptungen auch mit solchen Massnahmen zu belegen. Sollte das zuverlaessig reproduzierbar funktionieren, waere das prima.

Alle nicht-Wissenschaftler sind Feinde und werden denunziert, wenn sie in die Domäne eindringen.

Falsch. Wenn sie mit ausufernden Behauptungen ueber Naturgesetze, Zusammenhaenge, Existenzen und Faehigkeiten kommen, sich aber weigern diese auch mit guter Methodik zu belegen sondern darauf beharren dass auch selektive Anekdoten etc. beweiskraeftig sein sollen, so ist die Kritik an diesen Behauptungen berechtigt. Das ist nicht Denunziation, sondern wissenschaftliche Arbeit. Die besteht naemlich zu einem grossen Anteil darin, zu ueberlegen, was bei einem Versuch falsch gelaufen sein koennte, so dass ein positives Ergebnis in Wirkloichkeit doch falsch war. Und das nicht nur gegenueber Aussenstehenden, sondern auch intern in der Wissenschaft. Das nennt sich dann Review und/oder Reproduktions-Versuch.

Kritik durch Aussenstehende ist nicht erwünscht.

Falsch. Kritik von Aussenstehenden kann aber auch unberechtigt sein, und da koennen sich Wissenschaftler auch gegen wehren.

Es ist der einzige Heilsweg.

Es ist der derzeit beste Weg Aussagen ueber Naturgesetze, Zusammenhaenge, Existenzen und Faehigkeiten guten Realitaets-Checks zu unterziehen und diese gut nach moeglichen Fehlerquellen abzuklappern. Wem das egal ist - wer anders meint fuer sich persoenlich "Heilung" zu finden... der kann und soll das tun. Niemand hindert ihn dran.

Alles andere Denken ist unerleuchtet.

Falsch. ALLES Denken ist beeinflusst von Suggestion, Bestaetigungs-Bias und diversen weiteren Effekten. Es gibt aber Massnahmen, den Einfluss dieser Effekte zu reduzieren... wenn man denn will.

Wenn man nicht an sie glaubt ist man selber schuld.

Wenn man nicht an "die Wissenshcaft" glaubt... dann glaubt man halt nicht dran. So what? Dann kann man seine Meinung dazu auch aeussern - niemand hindert einen dran - und andere koennen ihre Meinung dazu dann auch aeussern.

 

[Ireland]

Natürlich kann man "Wissen" nur glauben. Ich habe dich mit der Erde als Scheibe bereits darauf hin gewiesen, dass Wissen etwas sehr relatives ist. Gerade wenn die Grundlagen falsch oder unvollständig sind, sind auch alle Folgeergebnisse falsch oder unvollständig.



Das sehe ich nicht so vereinfacht wie Nietzsche. Natürlich umfasst Glauben einen gewissen Anteil von nicht-wissen. Oder für die heutige Zeit besser nicht-nachvollziehen-können. 99,9 periodisch Menschen "glauben" nur ... sie glauben, was ihnen ihre Eltern erzählen, die glauben wie sie in der Gesellschaft sein müssen, was sie in der Schule lernen etc. Das wenigste kann sich ein Mensch nachvollziehbar beweisen - er muss anderen glauben.



Die Wissenschaft ist nicht für jeden zugänglich. Denn um wissenschaftlich arbeiten zu können, muss man es entweder selber finanzieren können, oder man muss studiert haben. Und self-made Wissenschaftler sind zu einem grossen Teil aus den Veröffentlichungen ausgeschlossen (versuch' mal als Franzi Meier in der Ärztezeitung oder im Physics Today etc. etwas zu veröffentlichen).

Sich Wissen anzueignen, bedeutet fremden Überlieferungen zu Glauben ... und damit ist es ein Glaube, und kein Wissen. Genau deshalb wurde ja mit den wissenschaftlichen Überprüfungskriterien für die Wissenschaft ein System geschaffen, das theoretisch in der Lage sein soll, nur verifiziertes Wissen zu veröffentlichen (was leider zu einem hohen Anteil trotzdem nicht stimmt und mit Glaubensvorstellungen und Dogmen vermischt ist).

Setz doch nicht gleich bei Veröffentlichungen an.

Spätestens ab der 5. Klasse lernt man wissenschaftliches Arbeiten im "ganz Kleinen", ab der 7. Klasse erstellt man schon erste Versuche, wie @Joey sie beschrieben hat (mit Verblindung fängt es an).
Das Schulsystem hat sich stark verbessert, aber schon zu meiner Zeit waren Versuche üblich und das Unterrichtsmaterial definitiv nicht auf "Glauben" ausgerichtet, sondern auf kritisches Denken.

Ein Studium kann helfen, aber es gibt genügend "Unstudierte", die wissenschaftliches Denken gut drauf haben (schau dich nur einmal in diesem Forum um) sowie "Studierte", an denen wirklich alles abgeprallt ist.

Es ist eher eine Frage der kognitiven Struktur und letztendlich der Motivation - sich mit etwas zufrieden zu geben, was irgend jemand, den man temporär toll findet, so von sich gibt (Guru, Meister, die Oma, der Vater, ein großer Bruder, der beeindruckende Nachbar usw.) oder ob man es ganz genau wissen will und sich die Grundlagen anliest/ ergoogelt/ erfragt/ kommuniziert und dann weiter darauf aufbaut.

 

[Babylon]

Wer sollte der Wissenschaft diese Autorität verliehen haben? Sie hat sie sich nur selber vierliehen, und grenzt sich verzweifelt gegen alle anderen ab, die ihr in ihr "Geschäft" dreinpfuschen könnten. Letzendlic geht es aber nur darum, sich das Monopol zu sichern, und darüber Kontrolle ausüben zu können und damit Geld zu verdienen.

Letzendlich ist die Wissenschaft aber nicht mehr als ein Rateverein, der seine Rateergebnisse als Dogmen und absolute Wahrheit verkauft ... das Vorgehen jeder Ideologie, jeder Religion.

"...die Wissenschaft nicht mehr als ein Rateverein..." Ich bin wirklich gespannt wie lang KoL hier noch unbehelligt von den zuständigen des Forums weiter eskalieren darf.

 

[Babylon]

Da @KingOfLions hier gerade munter drauflos bashen darf Wissenschaft wäre nur ein Glauben, ein Rateverein, etc. - Ich weiß(!) welcher Nerv mir welchen Muskel, welches Organ, welches Hautareal, usw. motorisch/sensibel versorgt. Das weiß(!) ich. Das ist nicht mein Glaube und da muss ich nicht raten. Nicht jeder Mensch ist gleich, da gibt es Abweichungen und auch von diesen bestimmten Abweichungen weiß(!) ich. Das ist kein Glauben, das ist Wissen! Manchen hier scheint dieses Wissen aber wirklich völlig sch***egal zu sein. Manche hier beschimpfen die gesamte(!) Wissenschaft, die gesamte(!) Medizin, usw. lieber einfach, hier zB halt als Rateverein. Nicht in der Lage zu differenzieren, was Wissen ist und wo der Glauben anfängt, aber Hauptsache immer(!) den Mund offen und alles besser wissen wollen. Was KoL hier alles so von sich gibt ist für mich ein Abraten von der Medizin! Weil die raten angeblich ja nur... ergo. Wie lange wollen sich die Verantwortlichen das hier eigentlich noch anschauen? Das ist nicht mehr lustig, das ist gefährlich!

 

[KassandrasRuf]

Letzendlich ist die Wissenschaft aber nicht mehr als ein Rateverein, der seine Rateergebnisse als Dogmen und absolute Wahrheit verkauft ... das Vorgehen jeder Ideologie, jeder Religion.

Meine Güte ist das süß.
Vor allem, wenn Anbieter von "alternativen" Methoden sowas zum Besten geben. Da hat es dann fast komödiantische Züge.

 

[Hedonnisma]

Manchen hier

Das ist zu freundlich formuliert, um wirklich verstanden zu werden.
Es sind nicht 'manche hier'.

 

[KingOfLions]

Meine Güte ist das süß.
Vor allem, wenn Anbieter von "alternativen" Methoden sowas zum Besten geben. Da hat es dann fast komödiantische Züge.

Na, dann hast wenigstens was zum Lachen.

 

[KingOfLions]

Setz doch nicht gleich bei Veröffentlichungen an.

Spätestens ab der 5. Klasse lernt man wissenschaftliches Arbeiten im "ganz Kleinen", ab der 7. Klasse erstellt man schon erste Versuche, wie @Joey sie beschrieben hat (mit Verblindung fängt es an).
Das Schulsystem hat sich stark verbessert, aber schon zu meiner Zeit waren Versuche üblich und das Unterrichtsmaterial definitiv nicht auf "Glauben" ausgerichtet, sondern auf kritisches Denken.

Das ist klar, dass sich die Wissenschaft mit ihrer Ideologie bereits in das Denken der Kinder einbringen möchte, und damit "gläubige" Generationen schaffen will ... nur ... wirkliche Kritikfähigkeit hat halt mit Denken zu tun ... und nicht mit irgendeiner Ideologie.

Dieses System hat die Kirche praktiziert, die Nazis, die Kommunisten ....

Ein Studium kann helfen, aber es gibt genügend "Unstudierte", die wissenschaftliches Denken gut drauf haben (schau dich nur einmal in diesem Forum um) sowie "Studierte", an denen wirklich alles abgeprallt ist.

Das Studium produziert einen mit dem beruflichen Umfeld kompatiblen Job. Wie wenig hier wirklich wissenschaftlich ist, zeigen die immer wieder kolportierten falschen und geratenen "Ergebnisse".

Es ist eher eine Frage der kognitiven Struktur und letztendlich der Motivation - sich mit etwas zufrieden zu geben, was irgend jemand, den man temporär toll findet, so von sich gibt (Guru, Meister, die Oma, der Vater, ein großer Bruder, der beeindruckende Nachbar usw.) oder ob man es ganz genau wissen will und sich die Grundlagen anliest/ ergoogelt/ erfragt/ kommuniziert und dann weiter darauf aufbaut.

Bin ich völlig bei dir. Einfacher ausgedrückt: es gibt viele Mitläufer, die einen Vordenker brauchen. Brauchen wir alle, in den Gebieten, für die wir uns nicht interesseren. Das sagt aber noch nichts über die Qualität des Vordenkens aus. Jemand der sich Grundlagen anliest, kann mehr wissen und interessierter sein, als jemand der jahrelang studiert hat.

 

[KingOfLions]

Falsch. Die Wissenschaft ist keine einheitliche Organisation. In vielen Themengebieten gibt es nicht einmal eine einheitliche wissenschaftliche Meinung, sondern auch wissenschafts-intern heftige Debatten.

Nur teilweise richtig. Natürlich gibt es sachliche Diskussionen. Trotzdem ist die Wissenschaft heute ein in sich geschlossener Apparat, der nicht-studierte (sprich: nicht ideologisierte) und nicht linientreu denkende herausdrängt - die Kennzeichen einer Ideolgie.

Falsch. Wenn sie mit ausufernden Behauptungen ueber Naturgesetze, Zusammenhaenge, Existenzen und Faehigkeiten kommen, sich aber weigern diese auch mit guter Methodik zu belegen sondern darauf beharren dass auch selektive Anekdoten etc. beweiskraeftig sein sollen, so ist die Kritik an diesen Behauptungen berechtigt. Das ist nicht Denunziation, sondern wissenschaftliche Arbeit. Die besteht naemlich zu einem grossen Anteil darin, zu ueberlegen, was bei einem Versuch falsch gelaufen sein koennte, so dass ein positives Ergebnis in Wirkloichkeit doch falsch war. Und das nicht nur gegenueber Aussenstehenden, sondern auch intern in der Wissenschaft. Das nennt sich dann Review und/oder Reproduktions-Versuch.

Das diskutierte ich jetzt nicht zum 356. Mal ....

Falsch. Kritik von Aussenstehenden kann aber auch unberechtigt sein, und da koennen sich Wissenschaftler auch gegen wehren.

Dann aber bitte auch wissenschaftlich ... zuerst untersuchen, und dann ablehnen, wenn es sich als nicht tragfähig erweist. Und nicht bereits ideologisch als "nicht vorstellbar" ablehnen. Denn das ist Glauben (u.a. an die eigene Unfehlbarkeit = Göttlichkeit).

Wenn man nicht an "die Wissenshcaft" glaubt... dann glaubt man halt nicht dran. So what? Dann kann man seine Meinung dazu auch aeussern - niemand hindert einen dran - und andere koennen ihre Meinung dazu dann auch aeussern.

Dann frage ich mich, warum die Wissenschaft so das dringende Bedüfnis hat, schon Kinder in der Schule (wie @Ireland ja gerade festgestellt hat) zu indoktrinieren ....

 

[Hedonnisma]

Das ist klar, dass sich die Wissenschaft mit ihrer Ideologie bereits in das Denken der Kinder einbringen möchte, und damit "gläubige" Generationen schaffen will ... nur ... wirkliche Kritikfähigkeit hat halt mit Denken zu tun ... und nicht mit irgendeiner Ideologie. Dieses System hat die Kirche praktiziert, die Nazis, die Kommunisten ....

Dieses Statement ist so unterirdisch und weltfremd, da erübrigt sich jede Diskussion,
weil schlicht die Grundlage dafür fehlt.