Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Roti]

Richtig. Aber wer sollte sich Deiner Ansicht nach wie bewegen? Soll ich hier schreiben, dass die "Alternativen" hoch wirksam sind, was ich nun endlich einsehe und jegloiche Skepsis ablegen? Ich sehe hier nichts, was mich dazu bringen koennte. Genausowenig sieht @KingOfLions wahrscheinlich nichts, was dazu fuehren koennte, dass er von seiner Position abweicht. Ich verstehe es zwar nicht, aber es ist sein Recht.

Der einzig moegliche Konsenz ist da, dass es keinen Konsenz gitb.

Ich denke das verstehst du was nicht! Es geht mir nicht um Aufzeige Möglichkeiten. Las doch das Thema einfach ruhen, wenn es nichts Bringt. Und ob deine Meinung so Richtig ist, kann ich nicht Beantworten für dich. Meine Konsequenz wäre stehen lassen was andere schreiben. Jeder Schreibt aus seinen Erfahrungen, und diese sollten nicht abgesprochen werden. Weser deine Thesen und die von anderen sind zu 100% Bewiesen. Warum darauf beharren das es so ist, wie man es meint? Sich selbst Reflektieren uns sich fragen was man da Macht.
Doch was du unter Heilung verstehst sehen andere viel anders. Und das wird immer so Bleiben. Doch auch ständig negative über was zu schreiben, sich auslassen, kann auch schon zu einer Make werden. Es gibt wichtigeres als sich über Irgendeine Heilmethode negative Auszulassen. Heilung bedeutet für mich Ganz-Werdung, und wie willst du anderen Weis machen was ihnen Gut Tut, wenn du weit entfernt von der Ganz-Werdung bist? Daher mein Posting, und das gilt für mich auch so, wie bei jeden anderen auch. Zu sehen in seine eigenen Heilung zu gehen, statt sich über seiner Frust und Unzufriedenheit über was seine eigene Probleme zu verstecken.

 

[Ireland]

Von Erfahrungen zu schreiben ist eine Sache für sich und wenn es um Gesundheit geht, sollte man tunlichst vorsichtig damit umgehen.
Letztens schrieb jemand, dass die Neurodermitis ihrer Tochter nach ein paar Jahren durch irgendeine "besondere Heilarbeit" wegging - dabei wird ausgeblendet, dass der Großteil aller Kinder mit Neurodermitis eh nach ein paar Jahren beschwerdefrei sind, ohne irgendwas zu tun.
Um bei diesem Beispiel zu bleiben (stellvertretend für unendlich viele andere, genauso absurde Beispiele) - es ist einfach gefährlich, auf diese "Heilarbeit" zu attribuieren und darin Bestätigungsbias zu sehen, ohne echte Fakten (wie verläuft eigentlich diese Krankheit im Regelfall, woher kommt sie und welche gesicherten Erkennntisse gibt es schon) zu kennen.

Wenn jemand sein Geld zum Fenster rauswerfen will (und kann), keine schwerwiegende Krankheit hat und viel Freizeit hat, dann soll er das gern tun, aber wenn es um Kinder und ernste Krankheiten sowie geringe finanzielle Mittel geht, dann sollte man schon sehr genau hinschauen und dafür ist das da, wovon u.a. @Joey die ganze Zeit schreibt.

 

[KingOfLions]

Der einzig moegliche Konsenz ist da, dass es keinen Konsenz gitb.

So ist es. Völlig unterschiedliche Glaubenssysteme. Aber über diesen Glaubenskrieg geht halt unheimlich viel Nutzen für die Menschen verloren.

 

[Ireland]

Glauben ist immer da vorhanden, wo es (noch) kein Wissen gibt bzw. Wissen nicht zugänglich ist oder gar ausgeblendet wird.
Sobald (wirklich gesichertes und kein gefühltes) Wissen existiert, erübrigt sich der Glaube automatisch.

 

[Joey]

Ich denke das verstehst du was nicht! Es geht mir nicht um Aufzeige Möglichkeiten. Las doch das Thema einfach ruhen, wenn es nichts Bringt. Und ob deine Meinung so Richtig ist, kann ich nicht Beantworten für dich. Meine Konsequenz wäre stehen lassen was andere schreiben.

Eine durchaus gute Konsequenz. Das Problem, was ich damit habe - und andere auch, vermute ich mal - ist, dass "stehen lassen" ploetzlich in einer Diskussion gerne als Mangel an Argumenten oder stille Zustimmung fehlgedeutet wird. Prinyipiel koennte mir das egel sein... ist es aber nicht. Ich moechte dann schon zeigen, dass ich immernoch nicht zustimme und auch immernoch Argumente habe. Und so reagiere ich weiter - und so reagieren andere dann auch weiter (mit dem gleichen Recht).

Die einzige Moeglichkeit, aus so einer Diskussion herauszukommen, so dass "beide Seiten" gleichermassen "das Gesicht" wahren koennen und nichts fehlgedeutet wird, waere ein "agree to disagree".

Doch was du unter Heilung verstehst sehen andere viel anders. Und das wird immer so Bleiben. Doch auch ständig negative über was zu schreiben, sich auslassen, kann auch schon zu einer Make werden. Es gibt wichtigeres als sich über Irgendeine Heilmethode negative Auszulassen.

Moeglich, dass es wichtigeres gibt. Aber warum sollte das daran hindern? Behauptungen kann und darf auch widersprochen werden. Und auch "Alternative" duerfen kritisiert werden - mindestens genauso wie Aeryte. Und so einige der User, die sich hier in diesem Thread auf den Schlips getreten fuehlen - und z.B. andeuten, dass die Vorwuerfe gegen HP hier ausgedacht waeren - sind die gleichen, die Vergehen von Aeryten lang und breit ausgefuehrt und diskutiert wissen wollen.

Heilung bedeutet für mich Ganz-Werdung, und wie willst du anderen Weis machen was ihnen Gut Tut, wenn du weit entfernt von der Ganz-Werdung bist? Daher mein Posting, und das gilt für mich auch so, wie bei jeden anderen auch. Zu sehen in seine eigenen Heilung zu gehen, statt sich über seiner Frust und Unzufriedenheit über was seine eigene Probleme zu verstecken.

Meine Probleme sind hier nicht das Thema. Meine Probleme, die mich vor der "Ganz-Werdung" abhielten - so ich denn welche habe - haben mit HP und "Alternativen" nicht viel zu tun.

So ist es. Völlig unterschiedliche Glaubenssysteme. Aber über diesen Glaubenskrieg geht halt unheimlich viel Nutzen für die Menschen verloren.

Was geht denn verloren? Ich verbiete niemandem, einen "Alternativen" aufzusuchen, wenn er?sie dran glaubt, dass das hilft. Ich schlage niemandem das Globuli-Flaeschchen aus der hand, ich trete keinen Geistheiler weg... ich schreibe nur, was ich davon halte. Mehr nicht. Was also soll da verloren gehen?

 

[KingOfLions]

Glauben ist immer da vorhanden, wo es (noch) kein Wissen gibt bzw. Wissen nicht zugänglich ist oder gar ausgeblendet wird.
Sobald (wirklich gesichertes und kein gefühltes) Wissen existiert, erübrigt sich der Glaube automatisch.

Falsch. Denn niemand der üblichen "Wissenschaftler" hat die meisten Sachen an die er glaubt jemals selber erlebt ... sondern er glaubt an das, was in einem Buch steht. Mediziner glaubenn daran, dass ihre Arbeit "evidenzbasiert" ist ... obwohl sie es nicht ist ... nur weil Teile der Branche damit werben. Archäologen glauben überhaupt nur an irgendwelche Theorien. Religionswissenschaften, Philosophie, etc. sind rein empirische Wissenschaften .... Also erzähl nicht, dass Wisschenschaft frei von Glauben ist ... sondern schau' dir einfach die Galubenskriege zwischen einzelenen Wissenschaftlern an.

 

[Ireland]

Falsch. Denn niemand der üblichen "Wissenschaftler" hat die meisten Sachen an die er glaubt jemals selber erlebt ... sondern er glaubt an das, was in einem Buch steht. Mediziner glaubenn daran, dass ihre Arbeit "evidenzbasiert" ist ... obwohl sie es nicht ist ... nur weil Teile der Branche damit werben. Archäologen glauben überhaupt nur an irgendwelche Theorien. Religionswissenschaften, Philosophie, etc. sind rein empirische Wissenschaften .... Also erzähl nicht, dass Wisschenschaft frei von Glauben ist ... sondern schau' dir einfach die Galubenskriege zwischen einzelenen Wissenschaftlern an.

"Selbst erleben" hat auch wenig mit Wissenschaft zu tun - im Gegenteil, es ist eine der fehleranfälligsten Effekte bei Menschen überhaupt - so etwas weiß man aber erst, wenn man sich damit ausführlicher beschäftigt hat und die ganzen Fehler in der menschlichen Wahrnehmung verstanden hat.
Genauso muß man die Grundlagen von Wissenschaft verstanden haben, um Wissenschaft beurteilen zu können und das ist, gerade in den Anfängen, mühselig, "trocken" und fürchterlich theoretisch.
Ich denke, erst dann wird man deutlich vorsichtiger in seinen Einschätzungen und seinen Urteilen, kann es aber auch ertragen, wenn man etwas noch nicht erklären kann.

Ich kann nachvollziehen, dass du der Ansicht bist, dass man "etwas glauben müsse", was "in Büchern" steht, da du generell von einer "Glaubensbasis" ausgehst.

"Evidenzbasiert" kann man nicht glauben - das heißt so, weil man es prüfen kann, jederzeit und immer wieder.
Schau mal die Deifinition von evidenzbasiert an: https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin
Und dann die Definition von empirisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Ich denke, hier befindet sich der Punkt, der dir noch unklar ist:
Empirische Forschung findet simuliert im Labor oder direkt im Feld statt. Die direkte Feldforschung unterscheidet sich von der lebensweltlichen Alltagserfahrung durch die Systematik des Vorgehens – man spricht auch von der Erhebung von Daten. Dazu kommen die Forderungen nach Objektivität und Wiederholbarkeit der Beobachtungen, die an Alltagserfahrungen in dieser Form nicht gestellt wird. (Quelle s. oben)

Reliabilität, Objektivität und Validität sind die Gütekriterien dieser Forschung, d.h. nach diesen Kriterien werden Hypothesen und auch ganze Theorien einer Prüfung unterzogen und das ist mitunter ein langwieriger, komplexer Prozess (@Joey hat es etliche Male beschrieben).
Bitte nicht damit verwechseln, dass ein Mensch (oder auch mehrere bis ganz viele Menschen) immer die gleichen Erfahrungen macht (machen) und diese dann quasi "automatisch" stimmen müssen ... ^^ (das ist in der Regel nicht der Fall).

 

[Roti]

Eine durchaus gute Konsequenz. Das Problem, was ich damit habe - und andere auch, vermute ich mal - ist, dass "stehen lassen" ploetzlich in einer Diskussion gerne als Mangel an Argumenten oder stille Zustimmung fehlgedeutet wird. Prinyipiel koennte mir das egel sein... ist es aber nicht. Ich moechte dann schon zeigen, dass ich immernoch nicht zustimme und auch immernoch Argumente habe. Und so reagiere ich weiter - und so reagieren andere dann auch weiter (mit dem gleichen Recht).

Und das sind ja Ängste nicht gut da zu stehen. Und das ist ein Problem, was Hindert auf dem Weg der Ganz-Werdung! Mir ist es egal, was andere über Mich denken.

Die einzige Moeglichkeit, aus so einer Diskussion herauszukommen, so dass "beide Seiten" gleichermassen "das Gesicht" wahren koennen und nichts fehlgedeutet wird, waere ein "agree to disagree".

Auch eine Problem der Gesellschaft. Nur die Starken kommen weiter, sehe als Quatsch an. Auch siehst du dann zu viel auf deine Äußeres, was nur nach Eitelkeit hin läuft. Mal was stehen lassen ist auch eine Stärke, die zwar Sanft rüber kommt, doch meistens Wirkungsvoller an kommt, statt mit Verbalität auf sich gegenseitig herum zu hacken.

Moeglich, dass es wichtigeres gibt. Aber warum sollte das daran hindern? Behauptungen kann und darf auch widersprochen werden. Und auch "Alternative" duerfen kritisiert werden - mindestens genauso wie Aeryte. Und so einige der User, die sich hier in diesem Thread auf den Schlips getreten fuehlen - und z.B. andeuten, dass die Vorwuerfe gegen HP hier ausgedacht waeren - sind die gleichen, die Vergehen von Aeryten lang und breit ausgefuehrt und diskutiert wissen wollen

Nur warum bist du dann ständig in solchen Themen ein Aktivposten? Sehe auch die Fehler der anderen Seite (Ärzte und Mediziner) Es zählt am Ende nur das der Klient (Patient) Geheilt bzw. Gesund ist. Alles andere zählt dann nicht. Das es auf beiden Seiten Scharlatane gibt braucht doch nicht Jahre lang Diskutiert werden, oder?

Meine Probleme sind hier nicht das Thema. Meine Probleme, die mich vor der "Ganz-Werdung" abhielten - so ich denn welche habe - haben mit HP und "Alternativen" nicht viel zu tun.

Ganz- Werdung geht nicht über das Gesund-werden von Medizinischer Behandlung oder Geschweige der Behandlung eines Heilpraktiker. Auch wenn immer vom Ganzheitlichen gesprochen wird. Heilung bedeutet deine Ganz-Persönlichen Angelegenheit. Was mit deine Spiritualität zusammen hängt, wie mit deinen Weg mit deinen Mitmenschen. Doch das scheint dich nicht zu Interessieren was aus dir in Zukunft wird, oder? Willst du dich noch mit 80 verbittert über Alterativen Methoden auslassen?

 

[Magikos]

Willst du dich noch mit 80 verbittert über Alterativen Methoden auslassen?

Wie kommst du denn darauf @Joey könnte verbittert sein?
Ich empfinde das nicht so.
M.E. will er lediglich seine eigene Meinung neben die eines Anderen stellten und das ist völlig legitim.
Wir sind hier schließlich in einem Forum und in einem Forum wird nun mal diskutiert, sonst wäre es tot.
Ich verstehe nicht, warum "man" zu solchen Unterstellungen kommt.

 

[KingOfLions]

"Selbst erleben" hat auch wenig mit Wissenschaft zu tun - im Gegenteil, es ist eine der fehleranfälligsten Effekte bei Menschen überhaupt - so etwas weiß man aber erst, wenn man sich damit ausführlicher beschäftigt hat und die ganzen Fehler in der menschlichen Wahrnehmung verstanden hat.
Genauso muß man die Grundlagen von Wissenschaft verstanden haben, um Wissenschaft beurteilen zu können und das ist, gerade in den Anfängen, mühselig, "trocken" und fürchterlich theoretisch.
Ich denke, erst dann wird man deutlich vorsichtiger in seinen Einschätzungen und seinen Urteilen, kann es aber auch ertragen, wenn man etwas noch nicht erklären kann.

Ich kann nachvollziehen, dass du der Ansicht bist, dass man "etwas glauben müsse", was "in Büchern" steht, da du generell von einer "Glaubensbasis" ausgehst.

"Evidenzbasiert" kann man nicht glauben - das heißt so, weil man es prüfen kann, jederzeit und immer wieder.
Schau mal die Deifinition von evidenzbasiert an: https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin
Und dann die Definition von empirisch: https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Ich denke, hier befindet sich der Punkt, der dir noch unklar ist:
Empirische Forschung findet simuliert im Labor oder direkt im Feld statt. Die direkte Feldforschung unterscheidet sich von der lebensweltlichen Alltagserfahrung durch die Systematik des Vorgehens – man spricht auch von der Erhebung von Daten. Dazu kommen die Forderungen nach Objektivität und Wiederholbarkeit der Beobachtungen, die an Alltagserfahrungen in dieser Form nicht gestellt wird. (Quelle s. oben)

Reliabilität, Objektivität und Validität sind die Gütekriterien dieser Forschung, d.h. nach diesen Kriterien werden Hypothesen und auch ganze Theorien einer Prüfung unterzogen und das ist mitunter ein langwieriger, komplexer Prozess (@Joey hat es etliche Male beschrieben).
Bitte nicht damit verwechseln, dass ein Mensch (oder auch mehrere bis ganz viele Menschen) immer die gleichen Erfahrungen macht (machen) und diese dann quasi "automatisch" stimmen müssen ... ^^ (das ist in der Regel nicht der Fall).

Letzendlich hat aber trotzdem die Durchführung einer Studie nur eine geringfügig höhere Qualität gegenüber der Alltagserfahrung wie Du sie nennst. Wenn ich den 100sten Klienten gehabt habe, und bei 90% der Klienten hat's geholfen, dann ist es ziemlich klar, dass eine Methode hilfreich ist. Das wird sich dann auch bis zum 10000en Patienten einer Studie nicht mehr ändern.

Die hohen Patientenzahlen für Studien sind ja nicht für die Verifikation gefordert (da reichen meist sogar einzelne Fälle oder kleine Studien mit wenigen 100 Patienten), sondern deshalb, um sicherzustellen dass medizinsche Verfahren auch in der breiten Anwendung NICHT SCHÄDIGEN. Das ist aber ein völlig anderer Ansatz.

Und wie wir aus der Praxis wissen, sind selbst diese Studien kein Beleg für die Sicherheit eines Medikaments oder Verfahrens, geschweige denn ein Beleg für eine zielführende Behandlung eines spezifischen Patienten - auf Grund von unvollständigen Grundlagen, fehlerhaften Diagnonsen, fehlerhaften Anwendungen, fehlerhaften Informationen ....

Zusätzlich dazu werden - aus Sicht einiger Alternativmedizinischer Richtungen - heute in der Medzin wesentliche Faktoren vernachlässigt. Und diese Dinge - da ja aus der "bösen" Alternativmedizin - wenig bis sehr spärlich untersucht. Und damit ggf. weitaus zielführendere oder schonendere Heilverfahren unterdrückt, nur um nicht von bestehenden Glaubensvorstellungen abweichen zu müssen.

Bis jetzt haben sich aber alternativmedizinische Verfahren sehr gut in der Medizin durchgesetzt ... man denkie nur an die Akkupunktur beim Zahnarzt, oder kinesiologische Testungen in diversen Fachrichtungen, ernährungstechnische Grundlagen ... aber natürlich ist das alles nur Humbug.

PS: Es gibt keinen unklaren Punkt.