Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Amarok]

Der Text ist ziemlich wenig aussagekraeftig. Ich erklaere mal, warum.

So steht am Anfang:



Ist zwar nicht explizit geschrieben, aber zu hoffen, dass diese Aufteilung randomisiert geschah.

Eine weitere wichtige Frage ist: Wie gut war die Studie verblindet? Weder die Patienten, noch die 9 Gutachter duerfen zu dem Zeitpunkt, zu dem sie Aussagen ueber ihren Gesundheitszustand machen, wissen, zu welcher Gruppe sie gehoeren. Das ist dann die doppelte Verblindung.

Ich gehe an dieser Stelle mal wohlwollend davon aus, dass sowohl randomisiert aufgeteilt als auch gut verblindet wurde, und dass Kontrollgruppe - wie ueblich - bedeutet, dass die Patienten keine Fernheilung bekamen.

So waere es DANN eine Placebo-kontrollierte randomisierte Vergleichsstudie.

Dann spaeter heisst es im Text:



Ich erkenne darin keinen Vergleich. Wie sah es in der Kontrollgruppe aus?

Noch spaeter im Text steht da:



Diese und andere Aussagen in dem Abschnitt lassen mich an der wohlwollenden Praemisse zweifeln, was die Kontrollgruppe wirklich bedeutet hier. Eigentlich geht es ja bei einer Vergleichsstudie, die klaeren soll, OB eine Behandlung wirkt - was ja die erklaerte Fragestellung der Studie war - darum, dass die Kontrollgruppe die Behandlung nur zum Schein bekommen - was bei Fernheilung denkar einfach waere.

Wenn ich mir dann auch auf der Homepage von Herrn Wiesendanger die Inhaltsangabe zum Buch anschaue (http://www.psi-infos.de/LESETIPPS/G...enzen_-_geistheilung_auf_distanz_im_test.html) so sehe ich meinen Verdacht bestaetigt. Da ist au lesen:



D.h. es gab nicht wirklich einen Vergleich zwischen Behandlung und Nicht_Behandlung unter verblindeten Bedingungen (was wie gesagt bei Fernheilung extrem einfach zu realisieren waere), sondern die Unterschiede der Gruppen betrafen nur, wie jemand wusste, wann er Fernbehandelt wird.

Einfach zu sagen: "Hui, da sind tolle Heilungen, und die Studie hat tolle Vergleichsgruppen, indem wir nur einigen sagen, wann genau sie behandelt werden." ist KEIN wissenschaftlicher beleg fuer die Fragestellung OB Fernheilung funktioniert.

Kannst Du aus dem Gedaechtnis ungefaehr meinen Verdacht bestaetigen? Oder ist in dem Buch genauer beschrieben, so dass auch dann doch ersichtlich waere, dass es eine wirkliche der Fragestellung angemessene Kontrollgruppe gab?

Ähm, ich schrieb nirgends was von Vergleichsstudie.

Sowiet ich noch weiss, ging es darum nachzuweisen oder eben nicht, OB Fernheilung funzt.
In dem Buch sind auch noch Tabellen und Grafiken mit drin gewesen, wo die Gruppen analysiert wurden, und auch wann, was und wann nicht etc. passierte.
Ich hab das irgendwann 2005 mal gelesen.

 

[Damour]

Hach ja ....

 

[Joey]

Ähm, ich schrieb nirgends was von Vergleichsstudie.

Sowiet ich noch weiss, ging es darum nachzuweisen oder eben nicht, OB Fernheilung funzt.
In dem Buch sind auch noch Tabellen und Grafiken mit drin gewesen, wo die Gruppen analysiert wurden, und auch wann, was und wann nicht etc. passierte.
Ich hab das irgendwann 2005 mal gelesen.

Tja, und um zu beantworten OB etwas funzt, muss verglichen werden ob die Ergebnisse mitt besser sind als ohne. Darum Vergleichsstudie.

Idealerweise hätte es so ausgesehen: Die Patienten werden randomisiert in die Versuchs- und Kontrollgruppe aufgeteilt. Sie wissen nicht, in welcher Gruppe sie sind. Allen wird das gleiche gesagt: "Sie sind möglicherweise in der Versuchsgruppe, also bekommen sie möglicherweise Fernheilung." Die beteiligten Fernheiler bekommen nur die Daten der Versuchsgruppe, so dass sie nur die behandeln können (Aussagen von ihnen gehen nicht in die Studienauswertung ein, sie brauchen deswegen nicht verblindet sein. Und, da sie keinen direkten Kontakt mit den Patienten haben, ist auch deren Verblindung nicht in Gefahr)
Nun gilt es, den Gesundheitszustand der Patienten vorher und nachher zu untersuchen. Dazu kann auch gerne sowohl Fragebögen an die Patienten verwendet werden und Ärzte/Psychologen, die das beurteilen. Die dürfen natürlich auch nicht wissen, welcher Patient zu welcher Gruppe gehört (doppelte Verblindung) Das Wissen on ein Patient Fernheilung bekam oder nicht, soll ihr Urteil nicht färben.
Wenn alle Daten erhoben sind, wird die Verblindung aufgehoben
Wenn DANN sich ein signifikanter Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe zeigt, wäre DAS ein Indiz dafür, dass Fernheilung was bewirkt.

Dass sich tolle Heilerfolfe einstellten, ist da kein Beleg. In Studien zeigen die sich nämlich oft auch in der Kontrollgruppe (siehe z.B. Geistheilungsstudie von Edzard Ernst)

 

[magdalena]

Die EUHEALS Studie 2 befasste sich, soweit ich es noch aufm Schirm haben explizit NUR mit CFS & MCS Patienten; die von Wiesendanger war "allgemein".

war aber 3 fach verblindet und wurde über einen viel längeren zeitraum durchgeführt, bei wesentlich mehr patienten und heilern.
wieso sollten gerade bei diesen erkrankungen die heiler versagen?

 

[Amarok]

war aber 3 fach verblindet und wurde über einen viel längeren zeitraum durchgeführt, bei wesentlich mehr patienten und heilern.
wieso sollten gerade bei diesen erkrankungen die heiler versagen?

Hats die Schulmedizin hinbekommen? Nein, genau.

Heiler sind nunmal auch keine Alleskönner, und haben Grenzen (auch wenn es manche selbsternannte Wunderheiler anders sehen wollen).
CFS und MCS sind schon ne Hausnummer, das MUSS man zugeben.

 

[Tarbagan]

ich hab' mich bislang mit derlei studien überhaupt nicht beschäftigt und kenn' mich jetzt grad auch nicht aus.
ich dachte, dass die heulach studie die ausagen von wiesendanger widerlegt hätte?

Hat sie auch, zumindest im Bezug auf CFS.
Dennoch sind Teile davon ziemlich apologetisch formuliert, is mir aufgefallen beim durchschauen. Aber man kann den Autoren natürlich zugute halten, dass sie nicht - wie bei Studien im Alternativbereich schon oftmals passiert - einfach Studiendaten erfinden.

 

[Joey]

Hats die Schulmedizin hinbekommen? Nein, genau.

Heiler sind nunmal auch keine Alleskönner, und haben Grenzen (auch wenn es manche selbsternannte Wunderheiler anders sehen wollen).
CFS und MCS sind schon ne Hausnummer, das MUSS man zugeben.

Das ist etwas, was mich wundert. Wenn sie die Wirkung von Fernheilung wissenschaftlich möglichst wasserdicht zeigen wollen - was bei der ersten Studie nicht der fall ist bzw. nicht der Fall zu sein scheint - warum versuchen sie es dann später mit solchen Klopper-Krankheiten? Ein guter Beleg wäre auch dann eine wissenschaftliche Sensation, wenn sie z.B. randomisiert und gut verblindet Schnupfen in der Versuchsgruppe (mit Fernheilung) schneller abheilen lassen als in der Kontrollgruppe (wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben).

 

[magdalena]

Hats die Schulmedizin hinbekommen? Nein, genau.

Heiler sind nunmal auch keine Alleskönner, und haben Grenzen (auch wenn es manche selbsternannte Wunderheiler anders sehen wollen).
CFS und MCS sind schon ne Hausnummer, das MUSS man zugeben.

offensichtlich sehen es viele wunderheiler anders - 500, die sich an der zweiten studie beteiligt haben - freiwillig.

 

[Bougenvailla]

Das ist etwas, was mich wundert. Wenn sie die Wirkung von Fernheilung wissenschaftlich möglichst wasserdicht zeigen wollen - was bei der ersten Studie nicht der fall ist bzw. nicht der Fall zu sein scheint - warum versuchen sie es dann später mit solchen Klopper-Krankheiten? Ein guter Beleg wäre auch dann eine wissenschaftliche Sensation, wenn sie z.B. randomisiert und gut verblindet Schnupfen in der Versuchsgruppe (mit Fernheilung) schneller abheilen lassen als in der Kontrollgruppe (wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben).

Mich wundert das nicht, denn bei einer leichten offensichtlichen Krankheit würde sich kein Erfolg mit Fern-oder Geistheilung nachweisen lassen.
Bzw. würde zeigen, Geist-Fernheilung funktioniert nicht.

 

[magdalena]

Inkonsistent wäre es, wenn der Schwan eine Gans wäre.

inkonsistent im sinn von ohne dauer oder widersprüchlich?
ohne dauer wäre es, wenn der schwan eine gans wäre?
widersprüchlich wäre es, wenn der schwan eine gans wäre?
der sinn erschließt sich mir so und so nicht.