Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Joey]

Dazu noch kurz: es spricht schon für diese Behandlung. Denn die Alternative des Arztes wäre (und war auch) ein Schmerzmittel gewesen. Hier also klar der Vorteil, den Körper nicht zu schädigen. Verbunden mit der Frage ... wenn es so leicht geht, warum machen's dann Ärzte nicht auch, anstatt die Leute mit Gift zu füttern?

Placebo-Effekte sind toll. Wenn sie leicht und zuverlässig triggerbar wären, würden Ärzte sie auch viel mehr nutzen.

Jetzt wird wahrscheinlich weider der Einwand kommen, dass PE alles beinhaltet, was die Wissenschaft nicht messen kann o.ä. Darauf kann ich dann wieder sagen: Wenn beispielsweise beim Reiki wirklich was fließen würde o.ä., dann würde das auch im Vergleich zwischen Reiki und Schein-Reiki auffallen.

Heilpraktiker dürfen keine Medikamente verschreiben und verordnen.

Aber sie wenden Verfahren an mit dem Ziel, dass sie der Genesung nutzen.

Und wie weit sie da teilweise gehen bzw. was für bejhauptungen dabei so aufgestellt werden... dazu lese man z.B. das Buch oder meinen Beitrag #583 von gestern.

Und beim HP mit, jo, also ich sehe da gar nichts Vergleichbares. Denn HP Methoden sind keine schulmedizinischen Methoden. Sie dürfen es auch gar nicht sein

Prima. Sag das all den HP, die glauben der Medizin ebenbürtig zu sein oder gar besser. Sag das allen, die das glauben. Sag das allen, die das glauben im Sinne von "Wenn wir/sie dürfeten..."

Tja, Du wirst jetzt wieder sagen: "Sie dürfen das glauben". Ja, dürfen sie. Sie dürfen den Glauben auch äußern. Und ich darf widersprechen. Also liegt kein Problem vor.

Ich behaupte da gar nichts, also damit bist Du bei mir an der ganz ganz falschen Adresse.

Dann brauchst Du Dich auch nicht einzumischen, wenn ich mit anderen rede.

Und was hat man davon?

Nicht Dein Problem. Das kannst Du ruhig mir überlassen.

Da es hier um Heilpraktiker geht, macht sowas nur Sinn, wenn man einen Heilpraktiker fragt

Komisch, dass Du nicht so denkst, wenn es darum geht, Ärzte zu kritisieren...

Wenn es ausreichend ist, dass ein Prozentsatz X (und der ist bei manchen Medikamenten nur um wenig höher als beim Placebo, z.B. 40% Wirksamkeit ggü 50% Wirksamkeit, um ein Medikament zuzulassen und bei Menschen anzuwenden und das trotz Nebenwirkungen) Wirkung da ist, dannn muss das bei Heilpraktikern doch auch ausreichen.

Wie zeigen die Heilpraktiker das denn? Machen sie diesen Vergleich in gut verblindeten randomisierten Studien? Denn bei vielen Medikamente wird dieser Vergleich eben in solchen Studien gemacht und daraus entspringen dann auch solche Zahlen, wie Du sie bringst.

Und was meinst Du mit "ausreichen"? Ausreichen zu was? Dass Heilpraktiker es dürfen? Sie dürfen es doch. Aber, was die Heilpraktiker tun, reicht nicht aus, um ihre Behauptungen wissenschaftlich anzuerkennen - und dafür hat "die Wissenschaft" sehr gute Gründe. Und zwar eben NICHT, dass sie "noch nicht so weit" ist.

Und was HP teilweise so behaupten, ist in meinem Post #583 (https://www.esoterikforum.at/thread...esundheit-spielen.216319/page-59#post-5682623) von gestern zu lesen. Was hältst Du von solchen Machenschaften und Behauptungen, die die Artikel- (und Buch-)Autorin da darlegt?

Das Problem ist selbstverständlich, dass man die Wirkung eines Medikamentes nie mit der Wirkung einer immateriellen Methode vergleichen kann. Dann kann und darf man nur die Methodik für eine Wirksamkeit ansetzen, wie sie auch für Psychotherapie erforderlich ist. Was bedeutet, die Patienten zu befragen.

Man wende die Methode zum Schein an in einer Gruppe und in Wirklichkeit in einer anderen Gruppe. DAS ist mit vielen Behautpungen sowohl praktisch durchführbar als auch ethisch vertretbar (z.B. Reiki vs. Schein-Reiki - vor allem bei Fern-Reiki SEHR leicht verblindet zu realisieren etc.). Wenn dann in der Kontrollgruppe weniger Patienten zufrieden sind als in der Versuchsgruppe, wäre das ein wissenschaftlich interessantes Ergebnis.
Und, wenn es derart möglich ist - wir reden hier nicht nur über HPPsych - ist es wissenschaftlich betrachtet auch notwendig. Kein Grund, hier eine Ausrede gegen wissenschaftliche Methodik zu erfinden.

 

[regen...]

Tuberkulose ist schlichtweg sehr selten geworden, kann gut behandelt werden und die Impfung ist vergleichsweise reich an Nebenwirkungen. Deswegen wird sie inzwischen bei uns nicht mehr standardmäßig empfohlen. Wenn du in andere Gebiete fährst, wo Tuberkulose noch häufig anzutreffen ist, kann eine Impfung aber trotzdem sinnvoll sein.

Ich habe andere Informationen. Z.B.:

http://www.tuberkulose-ratgeber.de/praevention/impfung
Blick in die Zukunft
Wissenschaftler arbeiten seit einiger Zeit an einer verbesserten BCG-Impfung beziehungsweise an völlig neuen Impfstoffen mit besserer Schutzwirkung bei niedriger Komplikationsrate. Sollte das gelingen, wird eine flächendeckende Tuberkulose-Schutzimpfung vielleicht in Zukunft wieder sinnvoll sein.



http://www.netdoktor.de/krankheiten/tuberkulose/impfung/

Wirksamkeit der Tuberkulose-Impfung
Dass eine BCG-Impfung Tuberkulose-Erkrankungen immer verhindert, ist leider nicht der Fall. Sie schützt weder vor einer Ansteckung noch vor der Weiterverbreitung der Erreger. Auch der Krankheitsverlauf einer Infektion wird bei Erwachsenen nur geringfügig beeinflusst. Allerdings haben Studien gezeigt, dass die Impfung bei Kindern einen hohen Nutzen hat. Hier schützt sie zu ungefähr 80 Prozent insbesondere vor schweren Verläufen und Tuberkulose-Erkrankungen, die sich über den ganzen Körper ausbreiten.

Die Wirksamkeit des BCG-Impfstoffes in den verschiedenen Ländern der Welt und deren Regionen ist jedoch unterschiedlich. In einer 1995 von der London School of Hygiene and Tropical Medicine veröffentlichten Abhandlung wurde der Nutzen der Tuberkulose-Impfung weltweit verglichen. Der Impfstoff zeigt sich demnach vor allem in Regionen Afrikas, Lateinamerikas und Asiens am unwirksamsten. Die Gründe werden zum einen in den verschiedenen Umweltsituationen wie Stadt oder Land gesehen; zum Anderen war auch die Qualität der an den jeweiligen Orten durchgeführten Studien, die zum Vergleich herangezogen wurden, sehr unterschiedlich.

 

[KingOfLions]

Klar. Das ist aber eher der Gesundheitspolitik als den Ärzten anzulasten. Und es macht esoterische behauptungen darüber, was heilt und was nicht, nicht wahr.

Es IST dem Arzt anzulasten, denn er ist der Spezialist, nicht der Politiker. Es ging aber um die Studien .... Und es erklärt, warum auch in der Medizin die beste Studie nichts nützt ....

Was für Abweichungen wären das?

Als Maximalwert, den Alternativen alleine behandeln zu lassen und nurmehr zu überwachen. Aber selbst Kleinigkeiten, wie eine verzögerte medikamentöse Behandlung oder eine Veränderung der Medikamentierung wären rechtlich bedenklich.

Und auch das - sowohl der erste Satz als auch diese Äußerung, dass Abweichungen von der Behandlung notwendig sein könnten - zeigt immer wieder, dass die "Alternativen" eben NICHT von der Medizin völlig getrennt zu betrachten wären - wie @Anevay gerne behauptet - sondern, dass sie sowohl behaupten, dass sie es (zumindest im Prinzip) genauso gut oder besser könnten, oder zumindest, dass sie meinen in medizinische Prozeduren reinreden zu können. Aber klar... alles medizinisch völlig irrelevant. Alles nur Metaphern und Wellness

Natürlich sind sie es in medizinischen Belangen nicht ... das wäre ja widersinnig. Diese Grenzen sind aber BEI UNS gesetzlich sehr genau definiert.

Haufenweise. Korrelation heißt nicht automatisch Kausalität. So gibt es z.B. auch eine Korrelation zwischen der Storchendichte und der Geburtenrate - statistisch nachgewiesen. Bringt jetzt doch der Storch die Kinder? Oder die Priaten-Häufigkeit und die Durchschnittstemperatur der Erde. Müssen wir jetzt Piraterie legalisieren, um den Klimawandel zu stopen?

Um aus einer Korrelation einen kausalen Zusammenhang zu extrahieren, muss eben wirklich gezeigt werden, dass, wenn wirklich der EINZIGE allgemeine Unterschied im Verfahren ist, ob der Patient eine Behandlung oder eine Schein-Behandlung bekommt, die Erfolge in der Behandlung signifikant häufiger oder stärker sind. D.h. eine gut verblindete (doppelt) randomisierte Vergleichsstudie (soweit wie ethisch vertretbar und praktisch durchführbar).

Ok, das ist eher blah-blah. Wo ist die medizinische Statistik, die die fehlende Kausaltiät in der Medizin darstellt?

Nun, Edzard Ernst hat die Versuche zusammen mit erfahrenen brittischen Geistheilern sowohl zusammen entworfen als auch durchgeführt. Und der Kassettenrekorder diente halt dazu zu simulieren, dass da eine Person hinterm Vorhang ist.

Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, dass Geistheiler im Normalfall nicht hinter Vorhängen stehen o.ä. Mag sein, die Geistheiler, die da beteilig waren, waren mit den Bedingungen aber einferstanden.

Ja, ich bin eh über die Versuche schon mal gestolpert. Man müsste das genaue Setting kennen, um beurteilen zu können, was da schief gelaufen ist. Mal abgesehen davon, dass die Geistheiler vielleicht doch nicht so gut waren, wie sie sich eingebildet haben.

Und die Erfolge, was Schmerzlinderung angeht, waren wirklich beachtlich... allerdings wie gesagt auch in den Kontroll-Gruppen der Patienten.

Super. Dann soll die Medizin das Verfahren verwenden. Schmerzen sind relativ leicht zu beherrschen, nachdem da der Körper sowieso von sich aus recht viel tut. Ich habe eine Zeit lang relativ viel zum Thema Selbstbeeinflussung bei Schmerzen gemacht.

Nichts desto weniger ... es geht ja um den Unterschied zwischen Medizin und Esoterik ... und die medizinische Methode wäre eben unverträgliche Stoffe, und die psycho-energetische Methode halt von mir aus das einfache Triggern des Placebo-Effekts. Na und? Allemal gesünder.

 

[KingOfLions]

naja - ich sah mit 20 auch besser aus - ohne operationen oder botox.

Du kannst bei jeder Frau sagen, ob sie natürlich gealtert ist, oder beim Schönheitschirurgen war. Dass jeder mit 20 besser ausgeschaut hat ... no na net. Aber wenn ich mit 25 schon anfange mit Schönheitschirurgie, dann schaue ich spätestens mit 50 aus wie ein ausgelutschter Waschlappen oder wie eine Aufblaspuppe.
Und das sagt keiner der "verantwortungsvollen" Ärzte ... weil's auch nur ums Geld geht.

 

[KingOfLions]

Placebo-Effekte sind toll. Wenn sie leicht und zuverlässig triggerbar wären, würden Ärzte sie auch viel mehr nutzen.

Dann müssten Esoteriker aber absolute Genies sein ... wenn sie so zuverlässig und reproduzierbar den Placebo-Effekt triggern können .

Jetzt wird wahrscheinlich weider der Einwand kommen, dass PE alles beinhaltet, was die Wissenschaft nicht messen kann o.ä. Darauf kann ich dann wieder sagen: Wenn beispielsweise beim Reiki wirklich was fließen würde o.ä., dann würde das auch im Vergleich zwischen Reiki und Schein-Reiki auffallen.

Wie kann zwischen Reiki und Schein-Reiki unterschieden werden? Weisst Du den Unterschied?

Prima. Sag das all den HP, die glauben der Medizin ebenbürtig zu sein oder gar besser. Sag das allen, die das glauben. Sag das allen, die das glauben im Sinne von "Wenn wir/sie dürfeten..."

Wenn sie dürften, dann könnten sie sicher auch. Aber die Medizin opfert ja lieber in ihrer grenzenlosen Arroganz Menschenleben, anstatt der parallelen Schiene eine Chance zu geben.

 

[Joey]

Es IST dem Arzt anzulasten, denn er ist der Spezialist, nicht der Politiker. Es ging aber um die Studien .... Und es erklärt, warum auch in der Medizin die beste Studie nichts nützt ....

Ein Arzt kann momentan nicht viel anders handeln, wenn er nach Abzug von laufenden und einmaligen Kosten und Steuern ein einigermaßen gutes netto-Einkommen haben will und auch noch ein wenig Zeit z.B. seiner Familie widmen will.

Als Maximalwert, den Alternativen alleine behandeln zu lassen und nurmehr zu überwachen. Aber selbst Kleinigkeiten, wie eine verzögerte medikamentöse Behandlung oder eine Veränderung der Medikamentierung wären rechtlich bedenklich.

Und mit solchen Wünschen wird wieder das "Argument" von @Anevay, HP (oder allgemeiner "Alternative") wären medizinisch nicht relevant und würden auch nichts derartiges behaupten - zumindest die seriösen nicht - ad absurdum geführt und als Pseudoargument entlarvt.

Natürlich sind sie es in medizinischen Belangen nicht ... das wäre ja widersinnig. Diese Grenzen sind aber BEI UNS gesetzlich sehr genau definiert.

Tja, was gesetzlich definiert ist, und was von Seiten der "Alternativen" gewünscht wird, sind wohl sehr unterschiedliche Grenzen.

Ok, das ist eher blah-blah. Wo ist die medizinische Statistik, die die fehlende Kausaltiät in der Medizin darstellt?

Mit dem "blah-blah" wollte ich zeigen, dass eine gefundene Korrelation noch nicht automatisch eine Kausalität aufzeigt. Um den kausalen Zusammenhang nahezulegen, ist mehr Aufwand - z.B. über randomisierte gut verblindetet Vergleichsstudien - notwendig.

Ja, ich bin eh über die Versuche schon mal gestolpert. Man müsste das genaue Setting kennen, um beurteilen zu können, was da schief gelaufen ist. Mal abgesehen davon, dass die Geistheiler vielleicht doch nicht so gut waren, wie sie sich eingebildet haben.

Sie waren ganz sicher nicht so gut, wei sie dachten. Die Frage ist: Ist irgenein Geistheiler so gut? Die würden dann auch solche Tests bestehen.

Super. Dann soll die Medizin das Verfahren verwenden. Schmerzen sind relativ leicht zu beherrschen, nachdem da der Körper sowieso von sich aus recht viel tut. Ich habe eine Zeit lang relativ viel zum Thema Selbstbeeinflussung bei Schmerzen gemacht.

Nichts desto weniger ... es geht ja um den Unterschied zwischen Medizin und Esoterik ... und die medizinische Methode wäre eben unverträgliche Stoffe, und die psycho-energetische Methode halt von mir aus das einfache Triggern des Placebo-Effekts. Na und? Allemal gesünder.

Was flächendeckend mitunter nur möglich wäre, wenn man Patienten systematisch Lügen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten erzählen würde. Dann sind es die Patienten, die "dumm" gehalten werden müssen, damit der PE weiter wirkt, und die Wissenden, die die wirklichen Zusammenhänge kennen, dass es eben "nur" der PE ist, der da wirkt und keine fließenden Energien oder gespeicherten Informationen, die Quantenmechanik o.ä. Eine Art Zweiklassen-Gesellschaft, in der eine Wissenschafts-Elite und eine tumbe Masse gefangen in magischem Denken nebeneinander existieren. Sorry... das ist nicht meine Wunschvorstellung einer Gesellschaft.

 

[Joey]

Dann müssten Esoteriker aber absolute Genies sein ... wenn sie so zuverlässig und reproduzierbar den Placebo-Effekt triggern können .

Können sie es denn so zuverlässig? Wie groß ist die Erfolgsquote?

Wie kann zwischen Reiki und Schein-Reiki unterschieden werden? Weisst Du den Unterschied?

Es geht darum, ob Patienten, die eine Reiki-Behandlung bekamen, signifikant besser gesunden (oder über weniger Schmerzen klagen), als Patienten, bei denen nur irgendwie simuliert wird, als würde er Reiki angewendet werden.

Prima. Sag das all den HP, die glauben der Medizin ebenbürtig zu sein oder gar besser. Sag das allen, die das glauben. Sag das allen, die das glauben im Sinne von "Wenn wir/sie dürfeten..."

Wenn sie dürften, dann könnten sie sicher auch. Aber die Medizin opfert ja lieber in ihrer grenzenlosen Arroganz Menschenleben, anstatt der parallelen Schiene eine Chance zu geben.

Und wieder die Behauptung, der Medizin ebenbürtig oder gar überlegen zu sein... wenn man denn nur dürfte...

 

[KingOfLions]

Ein Arzt kann momentan nicht viel anders handeln, wenn er nach Abzug von laufenden und einmaligen Kosten und Steuern ein einigermaßen gutes netto-Einkommen haben will und auch noch ein wenig Zeit z.B. seiner Familie widmen will.

Doch. Er kann in seiner Verantwortung als Unternehmer (!) sagen, dass er um dieses Geld/unter diesen Umständen seiner Aufgabe nicht professionell nachkommen kann. Ein Kassenvertrag ist für einen Arzt kein Zwang, sondern nur eine wirtschaftlich stabile Einnahmequelle. Und anscheinend ist diese Einnahmequelle dem Arzt mehr wert, als eine vernünftige Behandlung des Patienten.

Und mit solchen Wünschen wird wieder das "Argument" von @Anevay, HP (oder allgemeiner "Alternative") wären medizinisch nicht relevant und würden auch nichts derartiges behaupten - zumindest die seriösen nicht - ad absurdum geführt und als Pseudoargument entlarvt.

Du schreibst Unsinn. Natürlich ist es die letzte Stufe eines Beweises, wenn derjenige der behauptet eine Behandung durchführen zu können, diese auch durchführt. Das hat gar nichts mit irgendwelchen Pseudoargumenten zu tun ... oder behaupten Ärzte auch nur, etwas zu können, ohne es zu verifizieren?

Tja, was gesetzlich definiert ist, und was von Seiten der "Alternativen" gewünscht wird, sind wohl sehr unterschiedliche Grenzen.

Natürlich. Sichtweisen von unterschiedlichen Lobbys sind immer unterschiedlich. Und dazwischen gibt es auch immer Grauzonen.

Sie waren ganz sicher nicht so gut, wei sie dachten. Die Frage ist: Ist irgenein Geistheiler so gut? Die würden dann auch solche Tests bestehen.

Na ja, falls Du die Videos angeschaut hast ... die Meinungen der Patienten sind da recht positiv.

Was flächendeckend mitunter nur möglich wäre, wenn man Patienten systematisch Lügen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten erzählen würde. Dann sind es die Patienten, die "dumm" gehalten werden müssen, damit der PE weiter wirkt, und die Wissenden, die die wirklichen Zusammenhänge kennen, dass es eben "nur" der PE ist, der da wirkt und keine fließenden Energien oder gespeicherten Informationen, die Quantenmechanik o.ä. Eine Art Zweiklassen-Gesellschaft, in der eine Wissenschafts-Elite und eine tumbe Masse gefangen in magischem Denken nebeneinander existieren. Sorry... das ist nicht meine Wunschvorstellung einer Gesellschaft.

Die Patienten werden sowieso von der Medizin dumm gehalten, denn es werden ihnen wesentliche Facetten vorenthalten. Auch die Verwendung von Placebo-Medikamenten ist für die Medizin ja nicht so ganz ungewohnt ... also kann's da wohl keine ethischen Probleme geben ....

 

[magdalena]

Du kannst bei jeder Frau sagen, ob sie natürlich gealtert ist, oder beim Schönheitschirurgen war. Dass jeder mit 20 besser ausgeschaut hat ... no na net. Aber wenn ich mit 25 schon anfange mit Schönheitschirurgie, dann schaue ich spätestens mit 50 aus wie ein ausgelutschter Waschlappen oder wie eine Aufblaspuppe.
Und das sagt keiner der "verantwortungsvollen" Ärzte ... weil's auch nur ums Geld geht.

gab es denn vor 25 jahren schon so (relativ)perfektionierte schönheitschirurgie um eine solche aussage treffen zu können?
die chirurgie verfeinert ihre methoden besonders stark.
abgesehen davon - mit 25 lässt sich wohl niemand liften - da geht es um nasenoperationen oder dergleichen. diese nasen schauen mit 50 sicher nicht 'ausgelutscht' aus.
ich sehe viele frauen, die an sich arbeiten (haben)lassen - wirklich erkennen kann ich nur die silikonbrüste.
die sind mir zu künstlich perfekt.
bei frauen um die 70 und älter sehe ich nur, dass sie weniger falten haben als ich, und dass ihre kinnpartien straffer sind.
nix ausgelutscht.
ich begebe mich nur nicht unters messer, weil ich das bedürfnis nicht habe.
ich hab's im außen wie im inneren mit natürlichkeit.
aber durch op 'ausgelutschte waschlappen' sind mir bislang noch nicht begegnet.

 

[Tarbagan]

Ich habe andere Informationen. Z.B.:

http://www.tuberkulose-ratgeber.de/praevention/impfung
Blick in die Zukunft
Wissenschaftler arbeiten seit einiger Zeit an einer verbesserten BCG-Impfung beziehungsweise an völlig neuen Impfstoffen mit besserer Schutzwirkung bei niedriger Komplikationsrate. Sollte das gelingen, wird eine flächendeckende Tuberkulose-Schutzimpfung vielleicht in Zukunft wieder sinnvoll sein.



http://www.netdoktor.de/krankheiten/tuberkulose/impfung/

Wirksamkeit der Tuberkulose-Impfung
Dass eine BCG-Impfung Tuberkulose-Erkrankungen immer verhindert, ist leider nicht der Fall. Sie schützt weder vor einer Ansteckung noch vor der Weiterverbreitung der Erreger. Auch der Krankheitsverlauf einer Infektion wird bei Erwachsenen nur geringfügig beeinflusst. Allerdings haben Studien gezeigt, dass die Impfung bei Kindern einen hohen Nutzen hat. Hier schützt sie zu ungefähr 80 Prozent insbesondere vor schweren Verläufen und Tuberkulose-Erkrankungen, die sich über den ganzen Körper ausbreiten.

Die Wirksamkeit des BCG-Impfstoffes in den verschiedenen Ländern der Welt und deren Regionen ist jedoch unterschiedlich. In einer 1995 von der London School of Hygiene and Tropical Medicine veröffentlichten Abhandlung wurde der Nutzen der Tuberkulose-Impfung weltweit verglichen. Der Impfstoff zeigt sich demnach vor allem in Regionen Afrikas, Lateinamerikas und Asiens am unwirksamsten. Die Gründe werden zum einen in den verschiedenen Umweltsituationen wie Stadt oder Land gesehen; zum Anderen war auch die Qualität der an den jeweiligen Orten durchgeführten Studien, die zum Vergleich herangezogen wurden, sehr unterschiedlich.

Inwiefern sind das "andere Informationen"? Wenn ein neuer, besserer, sicherer Impfstoff auf den Markt kommt, mag sich die Abwägung Krankheit-Impfung wieder zugunsten der Impfung bewegen, ist doch ganz klar.

Vielmehr sollte es dich doch beruhigen, dass Impfungen so streng kontrolliert werden, dass sie nicht mehr angewendet werden, wenn es dafür keinen sachlichen Grund gibt.