Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Anevay]

Korrelation heißt nicht automatisch Kausalität.

Die auch im medizinischen Bereich nicht gegeben sein muss und bei vielen Medikamenten gar nicht gegeben ist. In Studien eine Korrelation in Bezug auf die Wirksamkeit nachzuweisen reicht vollkommen aus. In der Psychotherapie reicht sogar NUR das aus.

Warum soll eine nicht medizinische Methode also Kausalität erzwingen, und somit wesentlich härteren Kriterien unterliegen, wie beispielsweise ein Medikament gegen AD(H)S? Das Beispiel wähle ich, weil ich hier genau weiß, dass der Wissenschaft bis heute verborgen bleibt, wie MPH genau wirkt. Man weiß nur, dass es so wirkt, dass es den Betroffenen besser geht. Und man hat ein paar Ideen dazu, die ein bisschen plausibel klingen. Mehr nicht. Und bei denen, bei denen es nicht wirkt, weiß man genausowenig, warum das so ist.

Und trotzdem wird ein Medikament zugelassen, lustiger Weise zu einer Erkrankung, die nur differentialdiagnostisch (also nicht direkt kausal oder physisch messbar) geschätzt werden kann, also eine Wahrscheinlichkeitsdiagnose, das unter das BTM fällt.

Gilt da etwa: wer heilt, hat Recht?

 

[Anevay]

Es zeigt, dass Zweifel an seiner Behauptung berechtig sind.

Das bedeutet aber doch, wenn du den Bäcker fragst, dass dir nicht bewusst ist, dass ein Bäcker kein Mediziner ist?

'tschuldigung, aber... was ja bedeutet, man vertraut einem Menschen zu einem Thema Bescheid zu wissen, in dem er gar keine Ausbildung hat, weder autodidaktisch noch konkret. Ich meine, sonst würde man doch gar nicht auf die Idee kommen, den tatsächlich zu fragen.

 

[Joey]

Korrelation heißt nicht automatisch Kausalität.

Die auch im medizinischen Bereich nicht gegeben sein muss und bei vielen Medikamenten gar nicht gegeben ist.

Wenn die Medikamente zeigen konnten, dass sie besser helfen als das Schein-Medikament - in randomisierten doppelt verblindeten Studien, wenn also Medikament vs. Schein-medikament wirklich der EINZIGE Unterschied zwischen den Gruppen ist - und das bestenfalls unabhängig reproduzierbar, dann ist der kausale Zusammenhang belegt.

In Studien eine Korrelation in Bezug auf die Wirksamkeit nachzuweisen reicht vollkommen aus. In der Psychotherapie reicht sogar NUR das aus.

Manchmal ist es praktisch nicht anders durchfühbar oder ethisch nicht vertretbar. DANN werden aus guten Gründen Abstriche in der Methodik gemacht. Andere Gründe sind dabei aber schlecfhte gründe und Ausreden.

Warum soll eine nicht medizinische Methode also Kausalität erzwingen

Es ist eine medizinisch relevante Methode - d.h. die Anbieter behaupten es den Ärzten gleichwertig oder gar besser zu tun.

UND sie bemängeln an der Wissenschaft, dass ihre tollen Behauptungen noch nicht da angekommen sind. Tja... dann sage ich: Zeigt die Wahrheit Eurer Behauptungen mit guter Methodik, dann können wir weiter reden. Vorher sehe ich keinen Grund diese Behauptung als wahr anzuerkennen.

, und somit wesentlich härteren Kriterien unterliegen, wie beispielsweise ein Madikament gegen AD(H)S? Das Beispiel wähle ich, weil ich hier genau weiß, dass der wissenscahft bis heute verborgen bleibt, wie MPH genau wirkt. Man weiß nur, dass es so wirkt, dass es den Betroffenen besser geht. Mehr nicht. Und bei denen, bei denen es nicht wirkt, weiß man genausowenig, warum das so ist.

Man weiß zumindest, dass es am MPH liegt, wenn es in randomisierten doppelt verblindeten Studien das gezeigt hat - also, wenn es den Patienten in der versuchsgruppe signifikant besser ging als in der Kontrollgruppe, so dass die Korrelation wirklich NUR an diesem einen Unterschied liegen kann, und keine weiteren Unterschiede in den Gruppen bestehen, die die Korrelation ohne Kausalzusammenhang zu MPH erklären könnten.

Ich kenne zwar nicht die Studienlage zu MPH (ist mir herzlich egal, weil ich es nicht brauche und auch niemand in meinem Umfeld). Sollte es aber randomisierte Doppelblindstudien dazu geben, die positiv ausfielen, so wäre DAS tatsächlich ein Beleg für den Kausalzusammenhang.

 

[Joey]

Das bedeutet aber doch, wenn du den Bäcker fragst, dass dir nicht bewusst ist, dass ein Bäcker kein Mediziner ist?

Nein, es bedeutet, dass ich will, dass er seine Behauptungen gut begründet. Ganz einfach.

Auch solche Behauptungen von einem Bäcker verdienen Widerspruch, Fragen, Zweifel ...

'tschuldigung, aber... was ja bedeutet, man vertraut einem Menschen zu einem Thema Bescheid zu wissen, in dem er gar keine Ausbildung hat, weder autodidaktisch noch konkret. Ich meine, sonst würde man doch gar nicht auf die Idee kommen, den tatsächlich zu fragen.

Nein, ich vertraue ihnen nicht. Die Frage bedeutet ja auch, dass ich die behauptung anzweifel. Und meine Haltung zu Esoterik ist bekannt, so dass man auch sehen kann, dass ich eben NICHT glaube, was da behauptet wird. Tja... und wenn jemand trotz Null-Ahnung behauptet Ahnung zu haben... so kann auch das aufgezeigt werden... z.B. durch Fragen, Zweifel, Widerspruch...

Wenn Du den Sinn darin nicht siehst, ist das Dein Problem, nicht meins.

 

[KingOfLions]

Das ist ein tolles Ergebnis, und ich freue mich über die Schmerz-Linderungen aller Patienten - egal, unter welcher Behandlung das geschieht. Aber es spricht nicht für die Behandlung, wenn die Schein-Behandlung die gleichen Erfolge hat.

Dazu noch kurz: es spricht schon für diese Behandlung. Denn die Alternative des Arztes wäre (und war auch) ein Schmerzmittel gewesen. Hier also klar der Vorteil, den Körper nicht zu schädigen. Verbunden mit der Frage ... wenn es so leicht geht, warum machen's dann Ärzte nicht auch, anstatt die Leute mit Gift zu füttern?

 

[Anevay]

Wenn die Medikamente zeigen konnten, dass sie besser helfen als das Schein-Medikament

Heilpraktiker dürfen keine Medikamente verschreiben und verordnen.

Wenn, müsstest Du beim HPsych mit einem Psychotherapeuten vergleichen, was die Wirksamkeit betrifft.

Und beim HP mit, jo, also ich sehe da gar nichts Vergleichbares. Denn HP Methoden sind keine schulmedizinischen Methoden. Sie dürfen es auch gar nicht sein.

Eurer

Ich behaupte da gar nichts, also damit bist Du bei mir an der ganz ganz falschen Adresse. Ich weiß, wenn, nur um Wirksamkeit ja oder nein.

und wenn jemand trotz Null-Ahnung behauptet Ahnung zu haben... so kann auch das aufgezeigt werden... z.B. durch Fragen, Zweifel, Widerspruch...

Und was hat man davon? Dass ein Mensch nicht zu einem User im Internet geht, der kein Arzt und kein Heilpraktiker ist, nur weil der etwas behauptet hat?

Da es hier um Heilpraktiker geht, macht sowas nur Sinn, wenn man einen Heilpraktiker fragt.

Ich kenne zwar nicht die Studienlage zu MPH (ist mir herzlich egal, weil ich es nicht brauche und auch niemand in meinem Umfeld). Sollte es aber randomisierte Doppelblindstudien dazu geben, die positiv ausfielen, so wäre DAS tatsächlich ein Beleg für den Kausalzusammenhang.

Wenn es ausreichend ist, dass ein Prozentsatz X (und der ist bei manchen Medikamenten nur um wenig höher als beim Placebo, z.B. 40% Wirksamkeit ggü 50% Wirksamkeit, um ein Medikament zuzulassen und bei Menschen anzuwenden und das trotz Nebenwirkungen) Wirkung da ist, dannn muss das bei Heilpraktikern doch auch ausreichen.

Es gibt keinen Grund, hier Kriterien anzusetzen, die eine Zulassung einer Methode nur künstlich erschweren. (Außer man ist Mitglied der GWUP und hasst alles Alternative, aber so ein Grund wäre ethisch nicht zu vertreten).

Das Problem ist selbstverständlich, dass man die Wirkung eines Medikamentes nie mit der Wirkung einer immateriellen Methode vergleichen kann. Dann kann und darf man nur die Methodik für eine Wirksamkeit ansetzen, wie sie auch für Psychotherapie erforderlich ist. Was bedeutet, die Patienten zu befragen.

Sprich beim HPPsych, wenn seine Patienten genauso befragt werden, wie die eines Psychotherapeuten, und Menschen es besser geht, ist das die Legitimation die Methode des HPPsych anzuwenden.

 

[magdalena]

Sie sehen NOCH hübsch aus ... das ist das fiese ... dass sich die Schönheitschirurgie erst in späteren Jahren stark auswirkt, wenn die Haut schlaffer wird und das Nachspannen auch schon schwierig wird.

naja - ich sah mit 20 auch besser aus - ohne operationen oder botox.

 

[KingOfLions]

Lustig ist: um Fake- und andere Effekte auszuschließen, darf man den Probanden einfach nur nicht sagen, dass jemand an ihrer Krankheit "herumschraubt". Denn das löst sehr wahrscheinlich schon einen Placeboeffekt aus, den man dann von der Wirkung nicht mehr unterschieden kann, denn wie will man dann differenzieren, was was ist?

Na ja, das ist ethisch recht schwierig ... denn passieren kann und darf die Behandlung ja nur freiwillig. Und damit weiss der Proband zwangsläufig, dass er behandelt wird. Lediglich den Zeitpunkt könnte man bei manchen Behandlungen, besonders stationär, verschleiern.

Gerade bei Schmerzversuchen wird ja meistens mit der Schmerzskala gearbeitet, die natürlich auch rational anfällig auf das Wissen der Behandlung ist. Wesentlich sinnvoller wäre hier z.B. eine Bewertung nach Medikamentenkonsum. Wie man's normal in der Behandlung ja auch macht ... man lässt halt nachher dem Arzt die Freude festzustellen, dass der Patient seine Medikamente nicht mehr braucht.

Und dann kann man, was weiß ich, 10 Geistheiler jeweils ihre Probanden behandlen lassen und das auswerten. Und wenn Beschwreden hinterher weg sind, weiß man, Placebo kann es schon mal nicht gewesen sein. Und 10 Geistheiler, weil: behaupten kann ja jeder, dass er geistheilen kann. Bei 10 verschiedenen ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein fähiger dabei ist.

Kommt auf das Thema an. Geistheiler kann man ja nicht lernen ... das muss man wirklich sein. Man kann natürlich, so wie manche unfähige Schamanen eine grosse Show abziehen, aber das bringt halt dem Klienten nichts.

Bei nur einem Geistheiler ist die Aussage einer Studie sehr begrenzt, nämlich ob diese eine Person geistheilen kann Ja oder Nein.

Ja. Das ist etwas, das die Schulmedizin halt nicht versteht ... das etwas von persönlichen Fähigkeiten abhängig ist ... obwohl es ja auch in der Schulmedizin genauso ist, nur halt ausgehend von einer höheren erlernten Basis.

Aber da besteht ja wieder der Missbrauch von Kritikerorganisationen, dass die daraus machen: alle Geistheiler sind überführt.

Mathe ist echt eine Bitch, aber nur, wenn man nicht blickt, wann sie einen verarschen will.

Ja, es wird einfach von falschen Voraussetzungen bei den Studien ausgegangen ... sowohl systematisch als auch technisch. Mich wundert's immer wieder, dass sich Alternative für so etwas hergeben.
Wenn in einer Studie etwas nicht funktioniert, das in meiner Praxis tagtäglich funktioniert, dann muss ich doch fragen, warum das so ist??? Und dann die Studienbedingungen entsprechend korrigieren.

 

[KingOfLions]

Und beim HP mit, jo, also ich sehe da gar nichts Vergleichbares. Denn HP Methoden sind keine schulmedizinischen Methoden. Sie dürfen es auch gar nicht sein.

Frage meinerseits: gibt's nicht auch beim Heilpraktiker einen vorgeschriebenen Methodenkatalog? Hat der HP die Qualität eines Esoterikers, oder hat er nicht auch einen gewissen Vorrat an schulmedizinischen Methodiken (alleine z.B. Coaching?)?

 

[KingOfLions]

Oha, und warum liest es sich wie die Bild?

Die journalistische Qualität sinkt mit jeder Generation immer mehr .. und der Artikel ist sicher von irgendeiner Jungjournalisten/-in.