Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Possibilities]

Es gibt unzählige sinnlose angebliche Befunderhebungen die die Kasse zahlen muss, wovon der Patient nichts mitbekommt

genau so

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[Amarok]

Dann ist es ähnlich wie bei Hausärzten, die durchschnittlich 1.600-2.400 Euro monatlich verdienen. Hausärzte müssen aber viel mehr dafür tun.

Dann hast Du schlicht keine Ahnung, was man als ausgebildeter!! HP so alles machen muss.

 

[Anevay]

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https://www.zr2.jura.uni-erlangen.d...2014/schuhr_abrechnungsbetrug_sympmalatya.pdf

 

[Waldkraut]

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anhand deines Fragezeichens sieht man wie leicht das tatsächlich geht.
Bedenke man noch, das Menschen die z.B. multimorbid oder chronisch krank sind, andere Sorgen haben als sich nach einer Abrechnung beim Arzt zu kümmern.
Dazu noch, das Befunde erhoben werden, die oft nicht notwendig sind. Andererseits werden notwendige Befunde zur Diagnoseerstellung wiederum oftmals nicht erhoben, weil die Beratungszeit dann nämlich wesentlich länger wäre und dafür gibts am wenigsten Geld.
Und bevor du wieder fragst, bitte ich dich deinen Kopf selbst anzustrengen.

 

[Possibilities]

Und bevor du wieder fragst, bitte ich dich deinen Kopf selbst anzustrengen.

Ich muss mich nicht anstrengen, um zu erkennen, dass du meinen Fragen ausweichst.
Du unterstellst allen? den meisten? Ärzten, dass sie betrügen.
Es gibt sicherlich Ärzte, die profitorientierter sind als andere und die kenne ich auch.
Unterm Strich bleiben dennoch die, die einen tadellosen Job unter immer schlechter werdenden Bedingungen machen.

 

[KingOfLions]

Schön. Und wie soll er entscheiden, ob eine Maßnahme das kann?

Aus seinen Grundlagen und dem Set der zur Verfügung stehenden Maßnahmen. Für jede Krankheit gibt es ja auch "best practices", wie sie zu behandeln ist. Und das Minimum, das ich von einem Arzt als Patient erwarten können sollte wäre, sich so weit mit meiner Erkrankung auseinanderzusetzen, mir diese Behandlungswege vorschlagen zu können (was auch heissen kann: nachlesen, wenn man's halt nicht weiss, muss jeder Spezialist).

Und, wenn ein Heilpraktiker oder anderer - nicht-ärztlicher - Anbieter "alternativer Heilmethoden" so handelt? Findest Du das ähnlich unlustig? Darf das hier benannt und diskutiert werden, und Du äußerst dazu dann auch Bestürzung?

Natürlich darf das auch diskutiert werden, und es bestürzt mich genauso. Aber Du wirst schon auch verstehen, dass ich die esoterischen Anbieter genauso gegen Pauschalverdächtigungen verteidige, wie Du die Mediziner.

Ja, es ist eine esoterische Äußerung. Und nun nehme mal an, ein Nicht-Arzt macht solche Äußerungen. Wären sie dann irgendwie "besser" bzw. wahrer?

Das habe ich bereits gesagt. Ich kenne die Auswertungen über Zahnschema zu wenig, um dazu eine Aussage machen zu können. Grundsätzlich gibt es diese Verbindung zwischen Zähnen und psychischen Themen. Ob die Art wie das Thema angesprochen wurde so ganz glücklich war, würde ich bezweifeln.

Und das Buch behauptet auch nicht, dass alle HP unseriös wären. Im Gegenteil liefert es am Ende eine Checkliste, wie man seriöse HP erkennen kann.

Dann ist der Titel falsch gewählt, und erweckt einen falschen Eindruck. Über den Inhalt kann ich wie gesagt nicht urteilen. Aber der als Input dienende Artikel lässt journalistische Neutraltität ziemlich vermissen.

Und der Artikel, den ich gepostet habe, zeigt ein Beispiel. Ich denke, es ist nur fair, diese Beispiele eklatant schwarzer Schafe zu benennen und auch öffentlich zu diskutieren, wenn auf der anderen Seite immer wider Beispiele von unseriösen Ärzten herangezogen werden... und da auf Nachfrage immer wieder die Beteuerung kommt, man meine damit nicht alle Ärzte. Tja...

Grundsätzlich richtig. Nur mit dem Unterschied, dass sich der Esoteriker auch nicht als "Nabel der Welt" darstellt und seine Sichtweise als einzig richtige sogar gesetzlich beschützen lässt. Und dieses Vorgehen trifft halt alle Medizinier, ob sie das wollen oder nicht.

Was ich persönlich tatsächlcih (fast) allen Anbietern "alternativer Heilemethoden" zuschreibe (und ich persönlich vorwerfe), sind Behauptungen, die bestenfalls unbelegt, schlimmstenfalls unplausibel oder gar widerlegt sind. Je nach Behauptung (bzw. Schwere und Art der Erkrankung, mit der der Patient/Klient sich rumärgert) ist das aber mehr oder weniger nur eine akademische Frage, und macht sie nicht automatisch gefährlich unseriös.

Wie bereits gesagt, Belege sind kein Beweis für eine tatsächliche Wirksamkeit. Die Bewertung der "Plausibilität" nach einem spezifischen Glaubenssystem hat auch keinerlei Relevanz. Dass manchmal falsche Behauptungen aus Werbezwecken aufgestellt werden ... man sieht, dass auch Medizinier davor nicht gefeit sind ... also eher ein menschliches als ein Alternatimedizinisches Problem. Ich bin bei dir, dass derartige falsche Versprechungen in BEIDEN Branchen nichts verloren haben.

Und jetzt nicht mehr, wenn es sich als falsch oder unplausibel herausgestellt hat. "Altes Wissen" ist nicht automatisch richtig.

Falsch vielleicht nur deswegen, weil falsch angewandt oder gemessen wurde. Unplausibel aus Glaubensvorstellungen.
Altes Wissen ist nicht automatisch richtig ... aber es ist auch nicht automatisch falsch. Vielleicht beinhaltet es nur einen Aspekt, der von unserem heutigen Standpunkt aus nicht mehr oder nur mehr schwer zu erkennen ist.

Welche Fakten meinst Du hier, die Deiner Ansicht nach nicht ausreichend berücksichtigt werden? Nenne mal Beispiele.

Das würde jetzt etwas zu weit führen, die einzelnen Facetten zu diskutieren. Ein sehr zentrales Beispiel sind aber die Biophotonen. Ein ganz simpler physikalischer Prozess, der milliardenfach industriell angewendet wird ... aber für die Esoterik wird er bestritten.

Die Urknall-Theorie wurde nicht verworfen

Ich habe auch nicht behauptet, dass sie verworfen wurde. Und nein, was ich anspreche ist nicht die Multiversum Theorie, die ich (zumindest in der vorliegenden Form) für Unsinn halte, sondern die (tschechische?) Theorie, dass unser Universum nur in sich pulsiert und es somit keinen Urknall gibt.
Mein Realitätscheck spricht zwar gegen diese Variante, aber es ist eine neue Theorie.

, sondern ist in dem "neuen", was Du hier ansprichst, durchaus noch enthalten. Die Multiversum-Theorie - falls Du darauf ansprichst - umfasst die Urknall-Theorie und negiert sie nich. Und die Beobachtungen, die zur Entwicklung der Urknall-Theorie führten - Rotverschiebung, Mikrowellen-Hintergrund etc. - gelten immernoch. Der wissenschaftliche Beleg für die Multiversum-Theorie ist da weitaus schwieriger und auch noch nicht wirklich gelungen - und DAS ist allen Physikern dabei auch gut bewusst.

Und genau das trifft's genau. Ich denke auch nicht, dass die Medizin falsch liegt ... sie berücksichtigt aber nur eine spezielle Facette (jetzt bezogen auf die Schnittstelle zur Esoterik), und diese nicht einmal vollinhaltlich, weil noch zu viel Wissen fehlt.
Esoterik bzw. der Komplex der Energiearbeit liegt hier parallel dazu, und kann erst von einem übergeordneten Standpunkt aus gesehen werden. Und die existierenden wissenschaftlichen Nachweise esoterischer Methoden sind hier ein sehr guter Ansatzpunkt.

Nun, die Ärzte, die ich so kenne, lesen medizinische Fachzeitschriften (The Lancet etc.), diskutieren Fachartikel untereinander... Das nenne ich da eine gute Weiterbildung.

D'accord. Aber das Lesen von Fachzeitschriften ist kein Zwang wie die (halbseidene) Weiterbildung, sondern ist absolut freiwillig. Es gibt zur ärztlichen Weiterbildung keinerlei qualitätssichernde Maßnahmen. Ein Arzt wird es machen, ein anderer eben nicht ... und das passiert am Rücken des Patienten.

Was bedeutet "vollwertig"? Das medizinische Wissen ist mittlerweile so umfangreich, dass kaum jemand es in Gänze vollständig durchdringen kann. Was also sollten Ärzte Deiner Ansicht nach kennen müssen?

Das was jeder Spezialist wissen muss ... wo man nachlesen kann. Vielleicht krankt die Medizin an modernen Datenbanken, wo man medizinisches Wissen sofort und bequem nachschlagen kann?

Ein ehem. Hausarzt von mir hatte eine kleine Bibliothek in seiner Praxis. Und, wenn er aus dem Kopf nicht weiter wusste, oder etwas unsicher war, meinte er: "Moment, das muss ich mal nachschlagen." Einige Patienten hat das gestört. Ich fand das prima! Es ist von niemandem zu erwarten, dass er alles nötige Wissen sofort wieder griffbereit im Kopf hat, wenn es benötigt wird.

So ist es. Genau das, was ich oben gesagt habe. Und wenn ich bei meiner praktischen Ärztin schaue, dann steht dort kein einziges Buch. Da gibt's auch keine Software, die Hilfestellung geben würde ... sondern sie rät einfach, und was sie nicht weiss, das fällt halt einfach unter den Tisch, oder es wird an "Spezialisten" weiterüberwiesen.

Wäre zwar wünschenswert, hat aber viel mit Bürokrtatie zu tun, und Gesetze dahingehend ändern sich laufend. Es ist zwar ärgerlich, wenn ein Arzt da nicht ganz durchblickt... aber als Bürokratie-Hasser habe ich da volles Verständnis für.

Das ist aber sekundär, wenn der Patient es braucht. Entweder ich will den Beruf ausüben, oder ich will nicht.

Und die Entscheidung wäre halt hier ... entweder ALLE Ärzte sind dazu in der Lage, hier im Sinne der Patienten zu handeln, oder man müsste das Zwangssystem auflösen, und halt Ärzte bezahlt machen. Dann würden die Menschen vielleicht mehr Service und Eingehen auf ihre Bedürfnisse verlangen.

Die Ärzte, die mich bisher so behandelt haben, ließen zumindest mir ggü. da keine Wünsche offen, sondern sind im Rahmen ihrer zeitlichen Möglichkeiten wunderbar und emphatisch auf meine Sorgen und Fragen eingegangen.

Dann hast Du Glück gehabt. Ich mag auch gar nicht ausschließen, dass es sich bei diesem Qualitätsabfall um ein lokales oder österreichweites Problem handelt, und daher in anderen Gegenden/Ländern anders gesehen wird.

 

[Anevay]

Hm,

ab wann Betrug juristisch beginnt steht in der von mir verlinkten PDF.

Das Problem ist, ihn nachzuweisen.

Bei Privatpatienten gelingt das eher, weil sie natürlich sehen, welche Leistungen tatsächlich abgerechnet werden und auch meist, ob sie erbracht wurden.

Und "Unstimmigkeiten" in den Abrechnungen sind mit Sicherheit so selten nicht. Und einem Arzt nachzuweisen, dass eine bestimmte Untersuchung nicht erforderlich war, bis hin zu einer Operation, das ist auch sehr schwierig. Das beginnt ja schon mit so Kleinigkeiten, ob eine Arzthelferin das Blut abgenommen hat oder Herr Doktor selbst. Ob zum Verband noch wirklich das abgerechnete Ersatzmaterial mitgegeben wurde oder nicht. Und so weiter.

Krankenkassen fordern nicht einfach so strengere Gesetze in Bezug auf Korruption und Abrechnungsbetrug. Und bevor man meint, es ist ja nicht sein Geld, doch. Jeder, der Krankenkassenbeiträge zahlt, ist ein Geschädigter.

 

[KingOfLions]

Hab ich doch alles schon verlinkt.

http://www.initiative-elga.at/ELGA/Gesundheitssystem_Daten_Fakten_Infos/Hausaerzte_Honorar.htm

Das verstehe ich nicht ganz, wenn an anderen Stellen über 350 Patienten/Woche gejammert wird ... in Summe also mit Wiederholungen etwa 1000 Patienten pro Monat, im Quartal also rund 3000 Patienten.

Natürlich haben manche Landärzte ein kleines Einzugsgebiet, und damit auch wenige Patienten. Dafür bieten sie auf Grund der verfügbaren Zeit aber auch ein besseres Sevice mit Leistungen die teilweise auch recht gut verrechenbar sind, wie z.B. Hausbesuche. Aber ich denke das ist auch eine Sache, wie sich ein Arzt positioniert. Wie jeder Selbständige wird er halt am Hungertuch nagen, wenn er 08/15 oder schlimmer ist, und er wird halt gutes Geschäft machen, wenn er sich um seine Patienten bemüht und auch Leute aus der Umgebung an sich zieht und vielleicht auch noch Dienstleistungen anbietet.

 

[Joey]

Aus seinen Grundlagen und dem Set der zur Verfügung stehenden Maßnahmen. (...)

Ich frage weiter: Was qualifiziert eine Maßnahme zu diesem Set dazuzugehören?

Natürlich darf das auch diskutiert werden, und es bestürzt mich genauso. Aber Du wirst schon auch verstehen, dass ich die esoterischen Anbieter genauso gegen Pauschalverdächtigungen verteidige, wie Du die Mediziner.

Kannst Du gerne machen. Nur, dass ich ebensowenig Pauschalverdächtibtgungen ausspreche, wie die "andere Seite", wenn es um Ärztepfusch u.ä. geht. Die Formulierungen sind ähnlich...

Wie bereits gesagt, Belege sind kein Beweis für eine tatsächliche Wirksamkeit.

Aber ein Indiz - und je nachdem, wie die Belege aussehen ein mitunter sehr guter Indiz.

Die Bewertung der "Plausibilität" nach einem spezifischen Glaubenssystem hat auch keinerlei Relevanz.

Nach einem "Glaubenssystem", welches ziemlich gute Erfolge hat und mehrfach zeigen konnte, dass es wahrscheinlich nicht so falsch liegt.

Dass manchmal falsche Behauptungen aus Werbezwecken aufgestellt werden ... man sieht, dass auch Medizinier davor nicht gefeit sind ... also eher ein menschliches als ein Alternatimedizinisches Problem. Ich bin bei dir, dass derartige falsche Versprechungen in BEIDEN Branchen nichts verloren haben.

Ich sehe sie allerdings weitaus mehr in "Deiner" Branche.

Falsch vielleicht nur deswegen, weil falsch angewandt oder gemessen wurde.

U.a. darum sind es immernoch die Leute, die dran glauben, die es belegen sollten. Denn die wissen nunmal, wie es richtig anzuwenden ist, und gleichzeitig ist wissenschaftliche Methodik immernoch kein Geheimnis.

Altes Wissen ist nicht automatisch richtig ... aber es ist auch nicht automatisch falsch. Vielleicht beinhaltet es nur einen Aspekt, der von unserem heutigen Standpunkt aus nicht mehr oder nur mehr schwer zu erkennen ist.

... oder er ist einfach falsch und beruht auf dem Bestätigungs-Bias mehrerer Generationen von Menschen, die sich nicht die Mühe machten mal zu schauen, ob die Effekte erhalten bleiben, wenn sie ihre Versuche gut verblindet durchführen.

Das würde jetzt etwas zu weit führen, die einzelnen Facetten zu diskutieren. Ein sehr zentrales Beispiel sind aber die Biophotonen. Ein ganz simpler physikalischer Prozess, der milliardenfach industriell angewendet wird ... aber für die Esoterik wird er bestritten.

Nö. Es wird nur nicht alles bestätigt, was über die Biophotonen so behauptet wird.

Ich habe auch nicht behauptet, dass sie verworfen wurde. Und nein, was ich anspreche ist nicht die Multiversum Theorie, die ich (zumindest in der vorliegenden Form) für Unsinn halte, sondern die (tschechische?) Theorie, dass unser Universum nur in sich pulsiert und es somit keinen Urknall gibt.
Mein Realitätscheck spricht zwar gegen diese Variante, aber es ist eine neue Theorie.

Eine, die sich noch nicht wirklich durchgesetzt hat. Ob sie das wird, wird sich zeigen - je nachdem, ob aus der Theorie beobachtbare Vorhersagen entspringen, die man dann überprüfen kann.

Und genau das trifft's genau. Ich denke auch nicht, dass die Medizin falsch liegt ... sie berücksichtigt aber nur eine spezielle Facette (jetzt bezogen auf die Schnittstelle zur Esoterik), und diese nicht einmal vollinhaltlich, weil noch zu viel Wissen fehlt.
Esoterik bzw. der Komplex der Energiearbeit liegt hier parallel dazu, und kann erst von einem übergeordneten Standpunkt aus gesehen werden. Und die existierenden wissenschaftlichen Nachweise esoterischer Methoden sind hier ein sehr guter Ansatzpunkt.

Welche existierenden Nachweise? Die selektiv herausgepickten positiven Studien unter totaler Ignoranz der negativen?

Und die Entscheidung wäre halt hier ... entweder ALLE Ärzte sind dazu in der Lage, hier im Sinne der Patienten zu handeln, oder man müsste das Zwangssystem auflösen, und halt Ärzte bezahlt machen. Dann würden die Menschen vielleicht mehr Service und Eingehen auf ihre Bedürfnisse verlangen.

Ich bin eigentlich ganz froh, dass es dieses "Zwangssystem" gibt. Es führt immerhin dazu, dass ich mir auch im Notfall sehr teure medizinische Maßnahmen werde leisten können, und gleichzeitig, dass ich mit meinen Versicherungsbeiträgen nicht allzuviel Unsinn mit bezahle (schlimm genug, dass viele KK hierzulande auch Homöopathie tragen, aber Patienten und Ärzte über die Übernahme einiger sinnvoller Maßnahmen stark kämpfen müssen).

 

[Anevay]

Das verstehe ich nicht ganz, wenn an anderen Stellen über 350 Patienten/Woche gejammert wird ... in Summe also mit Wiederholungen etwa 1000 Patienten pro Monat, im Quartal also rund 3000 Patienten.

Ja, die rechnen dann wahrscheinlich freiwillig nur 4 Euro ab statt 40...