Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[Starling]

Ich weiß, dich langweilt das schrecklich.

Find`s toll, wie du nicht müde wirst, Anevay!

Obwohl diese Aneinanderreihung von gleichförmigen Plattitüden einiger hier und das als Weisheit verdrehte Unwissen im Bereich Alternativ-Medizin auf manche Leser wie eine Schlaftablette wirken. Nichts dabei, das wirklich überzeugt, wenn die "Schulmedizin als einzige Wahrheit" - Keule geschwungen wird.
Da die Masse immer kränker wird, aber die Schuld daran immer nur auf andere schiebt, erledigen sich manche Probleme bald von selbst.
Man kann dabei zugucken.
Krankheitsverlauf selbstgemacht. Und die Chemo heilt den Krebs.

Damit auch wieder weg...

 

[magdalena]

Nein, ich kenne die nicht alle. Aber, wenn jemand sich hinstellt und behauptet: "Methode XYZ huilft wunderbar ...", dann frage ich halt nach: "Wie ist das belegt? Wie wurde das überprüft?" D.h. wer Behauptungen aufstellt, sollte auch Evidenzen dafür in der Hinterhand haben. Ansonsten sind die Behauptungen (über Naturgesetze, Existenzen, Zusdammenhänge und/oder Fähigkeiten) mit gutem Recht anzuzweifeln.

ich denke, es geht vor allem darum, dass (heil)mittel, die einzelnen helfen mögen - wieso auch immer - deren wirksamkeit aber nicht bei einer großen anzahl von personen auf ihre wirksamkeit überprüft werden konnten - nicht als allheilmittel angepriesen werden. genauso wie es falsch wäre, diese mittel zu verdammen.
es sollten sich beide seiten zurücknehmen.
medikamente haben nebenwirkungen, die individuell unterschiedlich (stark) wirksam werden können -
bestreitet eine vernünftige ärzteschaft auch nicht -
genauso, wie alternative mittel durchaus wirksam sein können - aber eben auch nicht zwangsläufig müssen.
ich spreche aber immer nur die 'kleinen' wehwehchen an.
dort wo es eindeutig - und die diagnostik der schulmedizin ist gewiss jeder 'esoterischen' diagnostik überlegen - um schwere erkrankungen geht, sollte doch wohl der schulmedizin vertraut werden -
wenn auch nicht jedem arzt.

 

[Joey]

Allgemein: Wie fandest Du es?

Mir hat es gut gefallen.

Warst Du zB mal selber in einer HP Schule und kannst nachvollziehen, was die junge Frau da schreibt?

Nein, ich war auf keiner HP-Schule, aber ich habe einige reale Erfahrungen mit HP gemacht - immerhin entstamme ich einer familie, die Esoterik und HP durchaus positiv gegenüberstand und noch -steht. Und anhand dieser Erfahrungen halte ich ihre Schilderungen durchaus für plausibel. Mag sein, dass es nicht auf allen HP-Schulen so zugeht, aber ich glaube durchaus, dass es HP-Schulen gibt, die durch ihre Schilderungen gut beschrieben sind.

Eine Frage an @Walter und die Moderatoren: Wie sieht es mit Copyright aus? Dürften wir Textpassagen aus dem Buch hier zitieren? Das würde ich heute Abend gerne tun.

Wie fandest Du die recht einseitige Betrachtung des Buches, und das Vermischen BEIDER HPs innerhalb der Schrift?

Meinst Du den "kleinen" und den "großen HP"? Welche ihrer Kritikpunkte treffen nur einen der beiden?

Wieso hat die Schreiberin nicht die Mühe gemacht, auch die "andere" Seite des HP zu beleuchten?

Hat sie das nicht gemacht? Es mag sein, dass ich das im Gedächtnis gerade mit einem anderen Buch gleichen Themas vermische... aber soweit ich mich erinnere schrieb sie immer wieder, dass es ihrer Ansicht nach viele HP gibt, die gute und seriöse Arbeit leisten. Du hast ja selbst auch die Checklisten erwähnt.

 

[magdalena]

Off Topic ... hier geht es konkret um den Artikel. Du kannst dich gerne im Internet über die entsprechenden Angebote informieren.

dann melde doch mal selbst das OT, das meiner anfrage zugrunde liegt.
zur erinnerung:

Ich kann auch mit einem Hammer einen Nagel einschlagen ... ob's Sinn macht ist die andere Frage.

aber - deine äußerung hat bei mir eine erinnerung wach gerufen - also hat's was gutes.
ich dachte ja die ganze zeit, dass es um alternative behandlungsformen ginge, für die therapeuten durchaus lange ausbildungszeiten in kauf nehmen -
wie osteopathie, cranio sacraltherapie, shiatsu, homöopathie etc.
aber - 'esoterische heilmethoden' - jaha - auch da hab' ich mal was erlebt - einen 'energetiker' oder so.
der saß eine stunde lang keuchend neben mir -
hat sich vielleicht tatsächlich eingebildet, dass er mir damit energie übertragen kann - oder hat zumindest so getan -
für gutes geld.
energie hat er mir tatsächlich übertragen - energie, die mich ihm mitteilen hat lassen - mit mir nicht.
das hat der gute mann so gar nicht hören und mein nein nicht akzeptieren wollen.
ist das so etwa die esoterische heilmethode, die dir vorschwebt, oder die du selbst zu verkaufen wünschst?
weißt - ich weiß, dass energie übertragung tatsächlich möglich ist - ich habe es mehrfach erlebt - aber das hat mit esoterik null zu tun -
das hat zu tun mit einer sehr starken bindung (auch gleichen überzeugungen) zwischen zwei - vielleicht auch mehreren (vielen) menschen - und geschieht absichtslos.

 

[Joey]

Danke, @magdalena, für den Beitrag. Ich will mal versuchen meine zugegeben recht "harte" Sicht anhand Deiner Punkte darzulegen bzw. gegenüberzustellen.

ich denke, es geht vor allem darum, dass (heil)mittel, die einzelnen helfen mögen - wieso auch immer - deren wirksamkeit aber nicht bei einer großen anzahl von personen auf ihre wirksamkeit überprüft werden konnten - nicht als allheilmittel angepriesen werden. genauso wie es falsch wäre, diese mittel zu verdammen.

Naja, was heißt "einzelnen helfen mögen"?

Angenommen ich bewerbe ein Verfahren, von dem ich behaupte, es könne das Ergebnis eines Würfelwurfes beeinflussen. Dabei sage ich: "Es klappt nicht immer... aber vereinzelt."

Nun wird das Verfahren getestet. Das Ergebnis: In etwa in einem Sechstel aller Durchgänge war das Wurfergebnis identlisch mit dem angestrebten Ergebnis. Sagt man da jetzt, das Verfahren wäre in Einzelfällen - also in einem Sechstel aller Versuche - erfolg- und hilfreich? Oder ist es da nicht sinnvoller zu bemerken, dass die Erfolgsquote bei der Zufallserwartung liegt und damit die Wirksamkeit des Verfahrens nicht bestätigt werden konnte?

Klar, streng genommen würde so ein empirischer Versuch niemals die Wirksamkeit des Verfahrens vollkommen widerlegen. Anhand der Statistik kann man dann immer weiter obere Grenzen für die Wirksamkeit des Verfahrens angeben - also z.B.- sagen: "Das Ergebnis ist immernoch verträglich mit einem geringen anteiligem Einfluss (im "upper limit" quantifiziert) des Verfahrens auf das Wurfergebnis." Aber wie sinnvoll ist es, das zu tun?

medikamente haben nebenwirkungen, die individuell unterschiedlich (stark) wirksam werden können -
bestreitet eine vernünftige ärzteschaft auch nicht -

Richtig. Und, wenn ich mich hier für evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin einsetze, so ist das nicht gleichzusetzen mit der Aufforderung: "Ihr sollt Pillen wie TicTac schlucken!" Im Gegenteil - es ist IMMER eine Abwägung zwischen Nutzen und Kosten/Risiken.
Ich persönlich bin da auch ziemlich störrisch - man muss Medikamente in mich reinprügeln, ehe ich sie freiwillig nehme, wenn ich mal krank bin. Aber ich bin dankbar dafür, dass es die Möglichkeit gibt - dass es wissenschaftlich erprobte Verfahren gibt, die ich in Anspruch nehmen kann, sollte die (persönliche) Risiko-kosten-Nutzen-Abwägung dafür sprechen.

genauso, wie alternative mittel durchaus wirksam sein können - aber eben auch nicht zwangsläufig müssen.

Naja, mit diesem "wirksam sein können" habe ich so meine Probleme. Ich denke, dass die Wirksamkeit von Verfahren, die wirksam sind, auch gezeigt werden können.

Ein Verfahren, was den Wurf eines Würfels beeinflusst, wird in einem Test die Wahrscheinlichkeit zum gewünschten Wurfergebnis verschieben. Je größer der Einfluss, desto weniger Statistik ist notwendig, um den Effekt zu zeigen.

ich spreche aber immer nur die 'kleinen' wehwehchen an.
dort wo es eindeutig - und die diagnostik der schulmedizin ist gewiss jeder 'esoterischen' diagnostik überlegen - um schwere erkrankungen geht, sollte doch wohl der schulmedizin vertraut werden - wenn auch nicht jedem arzt.

Ja.

 

[magdalena]

Es wird doch hoffentlich auch nicht von dir vergessen, dass Heilpraktiker keine verschreibungspflichtigen Medikamente verschreiben dürfen.

aha - aber nahrungsergänzungsmittel in überdosierung dürfen sie 'verschreiben'?

Oder schulmedizinische Diagnosen machen.

wie allergien feststellen?
tja, wenn das so ist, dann könnte ich die kinesiologin - mit bioresonanz unterstützung - ja verklagen, die beides gemacht hat - zu meinem schaden.
nur zu dumm - sie hat den befund nicht schriftlich erstellt und auch kein rezept unterschrieben.

 

[Amarok]

Nein, ich war auf keiner HP-Schule, aber ich habe einige reale Erfahrungen mit HP gemacht - immerhin entstamme ich einer familie, die Esoterik und HP durchaus positiv gegenüberstand und noch -steht. Und anhand dieser Erfahrungen halte ich ihre Schilderungen durchaus für plausibel. Mag sein, dass es nicht auf allen HP-Schulen so zugeht, aber ich glaube durchaus, dass es HP-Schulen gibt, die durch ihre Schilderungen gut beschrieben sind.

Naja, sie geht von EINER Heilpraktikerschule aus (und ggf diversen Kursen mal) in der sie war, und nimmt dies als beinahe Paradebeispiel, was allerdings unsinn ist.
Einige der Schilderungen sind gewiss plausibel und seh ich auch kein Problem dabei, ABER: es wird in dem Buch ZU oberflächlich, fast schon "Bild der Frau" niveaumässig geschrieben, und das sollte bei einem kritischen Sachbuch NICHT passieren.

Meinst Du den "kleinen" und den "großen HP"? Welche ihrer Kritikpunkte treffen nur einen der beiden?

Sie vermatscht den Keinen und den Grossen miteinander, auch was diverse "Praktiken" angeht (jeweils betreffend) und kritisiert dabei mal das eine, obwohl das andere der Gemeinte ist. Das ist zu Durcheinander (Textstellen müsst ich nachschlagen, habs nicht mehr komplett aufm Schirm)

Hat sie das nicht gemacht? Es mag sein, dass ich das im Gedächtnis gerade mit einem anderen Buch gleichen Themas vermische... aber soweit ich mich erinnere schrieb sie immer wieder, dass es ihrer Ansicht nach viele HP gibt, die gute und seriöse Arbeit leisten.

Zu teilen: Ja.
Allerdings masst sie sich ab dem 2./3, (also ab da, wo die Methoden "beleuchtet" werden sollen) Kapitel an, mit sehr dilettantischen Beschreibungen, einen "Überblick" um die "Wirksamkeit" zu geben, aber ratschelt dabei fast nur unterstes Grundlagenwissen, siehe Shiatsu, Reiki usw.
MMn schreibt sie, aufgrund Ihrer pers. Enttäuschung, solche Geschichteln, und nimmt dabei Stellung zu Themen, die ohne jahrelange Übung und Individuelle "Meisterung" nunmal kaum nachvollziehbar sind.
Und das geht einfach nicht.
Der Humor manchmal ist okay, konnte auch schmunzeln; aber das fast gebetsmühlenartige Zusammenwerfen von "Esoterik" und "Heilpraktiker" hat keine Substanz und könnte sofert mit wenigen Argumenten zerschossen werden; weil das eben NICHT Präsenz innerhalb der HP Ausbildungen und Fachrichtungen (blödes Wort) ist, sondern dies eben definitiv Ausnhmefälle darstellen.

Ich hab durchaus bessere und tiefer recherchierte kritische Bücher zu "Alternativen" gelesen, die mehr Inhalt haben.
das "Unheilpraktiker" ist mEn etwas für Pseudo-Intellektuelle, die vom Wirken heilpraktischer Arbeiten Keinen Schimmer haben (wollen) sondern sich mit den bereits bekannten Klischees wiedermal bestätigt sehen (wollen).

 

[magdalena]

Naja, was heißt "einzelnen helfen mögen"?

Angenommen ich bewerbe ein Verfahren, von dem ich behaupte, es könne das Ergebnis eines Würfelwurfes beeinflussen. Dabei sage ich: "Es klappt nicht immer... aber vereinzelt."

Nun wird das Verfahren getestet. Das Ergebnis: In etwa in einem Sechstel aller Durchgänge war das Wurfergebnis identlisch mit dem angestrebten Ergebnis. Sagt man da jetzt, das Verfahren wäre in Einzelfällen - also in einem Sechstel aller Versuche - erfolg- und hilfreich? Oder ist es da nicht sinnvoller zu bemerken, dass die Erfolgsquote bei der Zufallserwartung liegt und damit die Wirksamkeit des Verfahrens nicht bestätigt werden konnte?

Klar, streng genommen würde so ein empirischer Versuch niemals die Wirksamkeit des Verfahrens vollkommen

widerlegen. Anhand der Statistik kann man dann immer weiter obere Grenzen für die Wirksamkeit des Verfahrens angeben - also z.B.- sagen: "Das Ergebnis ist immernoch verträglich mit einem geringen anteiligem Einfluss (im "upper limit" quantifiziert) des Verfahrens auf das Wurfergebnis." Aber wie sinnvoll ist es, das zu tun?

da würfelbeispiel find ich nicht zutreffend.
würfel sind keine individuen.

Richtig. Und, wenn ich mich hier für evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin einsetze, so ist das nicht gleichzusetzen mit der Aufforderung: "Ihr sollt Pillen wie TicTac schlucken!" Im Gegenteil - es ist IMMER eine Abwägung zwischen Nutzen und Kosten/Risiken.
Ich persönlich bin da auch ziemlich störrisch - man muss Medikamente in mich reinprügeln, ehe ich sie freiwillig nehme, wenn ich mal krank bin. Aber ich bin dankbar dafür, dass es die Möglichkeit gibt - dass es wissenschaftlich erprobte Verfahren gibt, die ich in Anspruch nehmen kann, sollte die (persönliche) Risiko-kosten-Nutzen-Abwägung dafür sprechen.

geht mir genau so.
aber wenn ich denke, was mir schon so alles verschrieben wurde und ich nicht genommen habe - weil so störrisch - ohne schaden an der nichteinnahme zu nehmen - im gegenteil - kommen halt schon so gewisse zweifel auf - allerdings da wie dort.

Naja, mit diesem "wirksam sein können" habe ich so meine Probleme. Ich denke, dass die Wirksamkeit von Verfahren, die wirksam sind, auch gezeigt werden können.

bin ich bei dir.

 

[magdalena]

Das gesamte Buch ist Thema

ernst zu nehmende kritik differenziert.

 

[Joey]

Sie vermatscht den Keinen und den Grossen miteinander, auch was diverse "Praktiken" angeht (jeweils betreffend) und kritisiert dabei mal das eine, obwohl das andere der Gemeinte ist. Das ist zu Durcheinander (Textstellen müsst ich nachschlagen, habs nicht mehr komplett aufm Schirm)

Wenn Du Zeit und Lust hast - und falls Text-Zitate wirklich erlaubt sind - würde mich das interessieren.

Zu teilen: Ja.
Allerdings masst sie sich ab dem 2./3, (also ab da, wo die Methoden "beleuchtet" werden sollen) Kapitel an, mit sehr dilettantischen Beschreibungen, einen "Überblick" um die "Wirksamkeit" zu geben, aber ratschelt dabei fast nur unterstes Grundlagenwissen, siehe Shiatsu, Reiki usw.
MMn schreibt sie, aufgrund Ihrer pers. Enttäuschung, solche Geschichteln, und nimmt dabei Stellung zu Themen, die ohne jahrelange Übung und Individuelle "Meisterung" nunmal kaum nachvollziehbar sind.
Und das geht einfach nicht.

Ich habe so meine Probleme mit dem Argument: "Nur, wenn man sich über jahre damit beschäftigt hat, kann man das beurteilen.", was hier durchscheint. Das Problem dabei ist: Auch Jahre lange beschäftigung schützt einen nicht, Jahre lang auf dem Holzweg zu sein. Jahre lange beschäftigung kann auch einfach bedeuten, über Jahre lang Übung darin zu sammeln, die Beschäftigung damit (u.a. vor sich selbst) zu rechtfertigen.

Wenn ich mir beispielsweise Reiki anschaue. Ich habe nur wenig Ahnung davon - zugegeben. Aber hier wird viel von Einweihungebn, verschiedenen Stufen/Graden, und eben auch der Jahre lange Übung gesprochen. Gut und schön. Wenn aber auch Meister es nicht schaffen gut zu zeigen, dass ihre Behandlung besser funktioniert als eine Schein-behandlung... wozu ist dann diese Beschäftigung sinnvoll?

Nun kann man natürlich wieder sagen, dass in den Tests irgendwie geschlammt wurde, an den wahren Behauptungen von Reiki-Meistern vorbei getestet wurde u.ä., weil die beteiligten Wissenschaftler ja keine wirkoliche Ahnung haben. Klar, dann - sofern wirklich ein Dialog mit der Wissenschaft gewünscht ist - sollte aber auch klar(er) formuliert werden, was behauptet wird (falsifizierbar - siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper), und dann kann man auch schauen, wie man das in einer methodisch möglichst sauberen Studie einem Realitätscheck unterziehen könnte. Dazu müssen nicht alle beteiligten Wissenschaftler Reiki-Meister sein - ja sie müssen nicht einmal viel über Reiki wissen. Für sie wäre es dann eine Art "black box", bei der sie testen, ob sie wirklich das macht, was beheuoptet wird, was sie macht, ohne das Innenleben kennen zu müssen.

Der Humor manchmal ist okay, konnte auch schmunzeln; aber das fast gebetsmühlenartige Zusammenwerfen von "Esoterik" und "Heilpraktiker" hat keine Substanz und könnte sofert mit wenigen Argumenten zerschossen werden; weil das eben NICHT Präsenz innerhalb der HP Ausbildungen und Fachrichtungen (blödes Wort) ist, sondern dies eben definitiv Ausnhmefälle darstellen.

"Esoterik" ist im Sprachgebrauch recht schwammig. Ich habe den Begriff für mich schon extrem weit definiert - für mich gehört z.B. auch schon Homöopathie dazu. Bei anderen Dingen im Spektrum der HP-Angebote... ok, ist nicht alles Esoterik.

Ich hab durchaus bessere und tiefer recherchierte kritische Bücher zu "Alternativen" gelesen, die mehr Inhalt haben.

Magst Du da Buchempfehlungen geben?