Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Nicht unbedingt. Man hat ja schon Studien gesehen, die Evidenz belegten und wo sich herausgestellt hat, das Mittel war gar nicht wirksam. :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Reboxetin
Eine vom Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) im Auftrag des gemeinsamen Bundesausschusses durchgeführte Meta-Analyse führte im November 2009 zu der Einschätzung, dass ein Nutzen des Medikaments nicht nachgewiesen werden könne.[10][11] Reboxetinhaltige Arzneimittel werden infolgedessen in Deutschland seit dem 1. April 2011 nicht mehr von der GKV erstattet.[12] Der pharmazeutische Unternehmer Pfizer hatte die Herausgabe von Studiendaten zur Bewertung an das IQWiG zunächst verweigert[13] und erst später verfügbar gemacht.

googlet mal: Kirsch-Studie

Ja, und? Wissenschaft korrigiert sich selbst. Ich habe nie behauptet, Evidenz wäre in Stein gemeißelt. Ich schrieb auch nichts von "zeigt gaaaanz sichwer, dass es hilft", sondern von "erhöht die Wahrscheinlichkeit". Es negiert also nichts von dem, was ich schrieb.

PS fürs Protokoll: Ich reagiere hier auf eine direkte Bezugnahme auf einen meiner Beiträge.
 
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Ich dachte hier gings nun um dieses imposante Buch, und nicht die ständige Leier "Schulmedizin" vs "Alternative" etcpp.
Eigentlich ist es ziemlich sinnlos, hier in dem UF überhaupt noch zu lesen, weils eh spätestens nach 3 Seiten immer wieder aufs Selbe hinausläuft.
 
Ja, und? Wissenschaft korrigiert sich selbst. Ich habe nie behauptet, Evidenz wäre in Stein gemeißelt. Ich schrieb auch nichts von "zeigt gaaaanz sichwer, dass es hilft", sondern von "erhöht die Wahrscheinlichkeit".
Das ist gut, dass Du das erkennst, dass man sich auch auf Evidenz als Patient nicht verlassen kann.

Und dass es darüber, wie ein Medikament bei mir tatsächlich wirkt, auch nichts aussagt.

Nochmal zur Erinnerung: Medikamentenstudien gibt es nicht, um zu belegen, dass ein Medikament gut wirksam ist, denn dann müsste ein Großteil der Erkältungsmedis schlicht und sofort vom Markt verschwinden, mit denen Apotheken jährlich 1,3 Milliarden Euro Umsatz alleine in Deutschland machen.

Medikamentenstudien gibt es, weil die Gesetzgeber der Länder Pharmakonzerne dazu zwingen, nachzuweisen, dass die Patienten, die sie nehmen, nicht über Gebühr geschädigt werden.

Darin kann man als Patient beim Arzt vertrauen, der Rest ist die Hoffnung, nicht die ganzen feinen Nebenwirkungen zu erleben, die im Beipackzettel stehen und zu hoffen, dass man zu den 10-60% (je nach Medikament verschieden) der Menschen gehört, bei denen die Chemie auch tatsächlich und nebenwirkungsfrei (Nebenwirkungen sind auch immer Schäden) so wirkt, wie sie soll. Dass sie also mehr Nutzen als Schaden. Genau das wird in den Pharmastudien untersucht, mehr nicht.
 
Und? Was legt nahe, dass diese Behauptung stimmt? Wo sind die Evidenzen für diese Behauptung? Wo ist die Evidenz, dass z.B. eines dieser Diagnoseverfahren überzufällig oft das richtige Ergebnis liefert?

Das Thema Evidenz klammern wir mal aus. Das wird nur die hunderste Endlosdiskussion.

Wie sähe denn diese Zusammenarbeit sinnvoll aus? Soll der Arzt den Patienten zum Energetiker überweisen? Wieso sollte er das tun? Wann sollte er das tun?

Das wäre ganz leicht zu entscheiden, wenn der Arzt eine grundlegende Ahnung haben würde, das diese Leute tun und wo ihre Stärken liegen. Bzw. würde es ja schon reichen, wenn die Ärzte Esoteriker, die ihnen Leute zur medizinischen Überprüfung schicken nicht anzeigen würden.

Und da Du gerade schwer und unheilbar kranke Menschen erwähnst: Diese Menschen greifen verständlicherweise nach jedem Strohhalm, der sich ihnen bietet. Es ist ihnen nicht zum Vorwurf zu machen, wenn sie auf Scharlatan-Angebote reinfallen. Da mag es vielleicht legal sein, solche Angebote zu machen, ich finde es aber unethisch, Strohhalme anzubieten, für die herzlich wenig Evidenz existiert, dass sie können, was behauptet wird. Gerade auch in solchen Fällen.

Genau da zeigt die Esoterik aber auch ihre Kompetenz. Ob Franzi Meier jetzt einen Schnupfen weniger hat, weil er behandelt wurde, darüber kann man streiten. Wenn aber von der Medizin todgeweihte signifikant länger leben, dann ist das schon ein recht guter Indikator.

Daran ist evidenzbasiert, dass für die Verfahren, die man zur Auswahl hat, wissenschaftliche Evidenz existiert. D.h., dass die Verfahren, die angewendet werden, höchstwahrscheinlich wirklich können, was behauptet wird, dass sie es können.

Genau das ist best practice, und nicht "evidenzbasiert". Best practice heisst aber nur, dass es ggf. mehrere Möglichkeiten gibt, und dass noch keine bessere Behandungsmethode gefunden wurde. Das sagt aber weder etwas über die konkrete Durchführung der Behandlung etwas aus, noch über die Korrektheit der bestehenden Diagnose (wie oft sind bei grippalen Effekten von Ärzten schon Lungenentzündungen übersehen worden?).

Bevor ich behandeln kann, muss ich einmal diagnostizieren. Wie evidenzabsiert ist die Diagnostik? Wie wird Evidenzbasiertheit in der Diagnostik hergestellt?

Verfahren ohne wissenschaftliche Evidenz können nunmal wahrscheinlich nicht, was behauptet wird, was sie können. DAS ist der Unterschied. Die Evidenz erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass etwas wirklich macht, was behauptet wird.

Genau DAS ist nicht gesagt. Fehlende wissenschatfliche Evidenz bedeutet im einfachsten Fall nur, dass das Verfahren noch nicht getestet wurde. Und selbst wenn es getestet wurde, gibt es in der Regel mehrere und sich widersprechende Stundien, wenn Studien (ich sag' mal ohne böse Absicht) auf Grund fehlendem Verständnisses grundlegend fehlerhaft durchgeführt werden.
 
Das wäre ganz leicht zu entscheiden, wenn der Arzt eine grundlegende Ahnung haben würde, das diese Leute tun und o ihre Stärken liegen. Bzw. würde es ja schon reichen, wenn die Ärzte Esoteriker, die ihnen Leute zur medizinischen Überprüfung schicken nicht anzeigen würden.

Haben das Ärzte gemacht? Mit welcher Begründung? Zeig mal einen Fall, dann können wir drüber reden, ob die Anzeige berechtigt war oder nicht.

Was Mesnchen zu ihrem Privatvergnügen tun, ist ihnen selbst überlassen. Wenn jemadn nebenbei noch zum Energetiker geht, und das die medizinische Behandlung nicht behindert, kann der Arzt nichts dagegen sagen. Aber es gibt keine Veranlassung dafür, dass der Arzt jemanden zum Energetiker (oder sonstigem "alternativen" Anbieter schickt.

Genau da zeigt die Esoterik aber auch ihre Kompetenz. Ob Franzi Meier jetzt einen Schnupfen weniger hat, weil er behandelt wurde, darüber kann man streiten. Wenn aber von der Medizin todgeweihte signifikant länger leben, dann ist das schon ein recht guter Indikator.

Und wie oft passiert das? Wie groß ist der Anteil derer, die "von der Medizin todgeweiht" worden sind, Hilfe bei der Esoterik suchten und mit Hilfe der Esoterik signifikant länger lebten?

Hier ist sie übrigens wieder: Die implizite Behauptung, der Medizin überlegen zu sein.

Genau das ist best practice, und nicht "evidenzbasiert". Best practice heisst aber nur, dass es ggf. mehrere Möglichkeiten gibt, und dass noch keine bessere Behandungsmethode gefunden wurde. Das sagt aber weder etwas über die konkrete Durchführung der Behandlung etwas aus, noch über die Korrektheit der bestehenden Diagnose (wie oft sind bei grippalen Effekten von Ärzten schon Lungenentzündungen übersehen worden?).

Bevor ich behandeln kann, muss ich einmal diagnostizieren. Wie evidenzabsiert ist die Diagnostik? Wie wird Evidenzbasiertheit in der Diagnostik hergestellt?

Evidenzbasiert heißt ganz einfach auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierend. Immernoch nicht mehr und nicht weniger.

Ein Diagnoseverfahrten ist dann evidenzbasiert, wenn gut gezeigt werden kann, dass es überzufällig oft das richtige Ergebnis liefert.

Mal ein simples Beispiel. Angenommen jemand behauptet das Ergebnis eines Würfelwurfes vorhersagen zu können. Wenn das in einem gut geführten test statistisch signifikant öfter klappt als in einem Sechtel der Fälle - der Zufallserwartung - dann könnte man langsam anfangen von wissenschaftlicher Evidenz zu sprechen, dass diese Würfelvorhersage funktioniert.

Genau DAS ist nicht gesagt. Fehlende wissenschatfliche Evidenz bedeutet im einfachsten Fall nur, dass das Verfahren noch nicht getestet wurde. Und selbst wenn es getestet wurde, gibt es in der Regel mehrere und sich widersprechende Stundien, wenn Studien (ich sag' mal ohne böse Absicht) auf Grund fehlendem Verständnisses grundlegend fehlerhaft durchgeführt werden.

Das macht die Behauptung immernoch nicht wahrer. Ich dachte, das Thema Evidenz wolltest Du ausklammern.
 
Fürs Protokoll: Ich reagiere auf eine direkte Bezugnahme auf meine Beiträge. Es kann also NICHT behauptet werden, ich würde jemandem hinterherwschreiben.

Das ist gut, dass Du das erkennst, dass man sich auch auf Evidenz als Patient nicht verlassen kann

Das habe ich nicht geschrieben.

100% Sicherheit gibt es nicht. Evidenz erhöht die Wahrscheinlichkeit - damit sind Behauptungen mit guter Evidenz verlässlicher - eher zu vertrauen - als Aussagen ohne besagte Evidenz.

Und dass es darüber, wie ein Medikament bei mir tatsächlich wirkt, auch nichts aussagt.

Wirklich nichts? Denkst Du das auch z.B. über bekannte Giftstoffe? Ziehst Du auch in Betracht, dass Strichnin bei Dir Gesundheitsfördernd wirkt, auch, wenn es allgemein als Giftstoff bekannt ist?

Nochmal zur Erinnerung: Medikamentenstudien gibt es nicht, um zu belegen, dass ein Medikament gut wirksam ist, denn dann müsste ein Großteil der Erkältungsmedis schlicht und sofort vom Markt verschwinden, mit denen Apotheken jährlich 1,3 Milliarden Euro Umsatz alleine in Deutschland machen.

Medikamentenstudien gibt es, weil die Gesetzgeber der Länder Pharmakonzerne dazu zwingen, nachzuweisen, dass die Patienten, die sie nehmen, nicht über Gebühr geschädigt werden.

Studien allgemein gibt es, um die wissenschaftliche Erkenntnis zu fördern. Dass Gesetzgeber sie von Pharmafirmen fordern, ist begrüßenswert, aber nicht der alleinige Zweck der ganzen Sache.
 
Studien allgemein gibt es, um die wissenschaftliche Erkenntnis zu fördern. Dass Gesetzgeber sie von Pharmafirmen fordern, ist begrüßenswert, aber nicht der alleinige Zweck der ganzen Sache.
Welch heillose Naivität verbirgt sich hinter einer solchen Äußerung? :sleep:

Die meisten Kommentare sprechen Bände. Das allzu blinde Vertrauen in die Schulmedizinin verdeutlicht, wie gerne die Verantwortlichkeit gegenüber sich sich selbst an den zahlreichen Haken vor dem Wartezimmer abgegeben wird. Wie die Herde zum Schafott.
Und dann wundert sich die Masse, dass jedes Pillchen ein weiteres nach sich zieht.
 
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Studien allgemein gibt es, um die wissenschaftliche Erkenntnis zu fördern.
Es geht hier nicht um Studien, sondern ein Buch.

Ach ja. Heilpraktiker. :D

Es wird doch hoffentlich auch nicht von dir vergessen, dass Heilpraktiker keine verschreibungspflichtigen Medikamente verschreiben dürfen. Sie dürfen auch keine schulmedizinischen Behandlungen ausführen. Oder schulmedizinische Diagnosen machen. Sie dürfen im Grunde nur wirkungsloses Zeug benutzen, also aus Sicht der EVM. Und es gibt deshalb auch keine Verpflichtung zu Studien.

Was ja deine Belegforderung nach Studien obsolet macht, weil die Methoden der Heilpraktiker keiner wissenschaftlichen Studie bedürfen.

Und warum? Sie sind keine Ärzte. Eidersautz.
 
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