Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Und das Thema eines Threads bestimmt immer noch der Threadersteller, dabei ging es darum ob es negative Aspekte bei Heilpraktern gibt - und damit geht es nicht um eine Gegenüberstellung oder um Ärzte.
den zweiten teil deines posts habe ich erst jetzt gelesen.
auch der threadersteller nimmt bezug auf die falschmeldungen - sowohl den verdienst der ärzte betreffend, wie auch der heilpraktiker.
https://www.esoterikforum.at/thread...esundheit-spielen.216319/page-41#post-5681059
https://www.esoterikforum.at/thread...esundheit-spielen.216319/page-41#post-5681042
 
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Hier mal ein weiterer Artikel über Heilpraktiker bzw. deren Ausbildung: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-weissbrot-gegen-krebs-1.2349722

Der Artikel ist von der Autorin des Buches, um den es auch im Eingangsbeitrag geht. Hier können dann auch die User, die das Buch nicht lesen wollen, nachlesen, was für Fälle eklatant schwarzer Schafe im Buch beschrieben werden.

Süddeutsche Zeitung schrieb:
Die Kanüle ist 20 Zentimeter lang. Eine junge Frau liegt auf einer Untersuchungsliege, sie hat den Unterbauch frei gemacht. Neben ihr sitzt ein Heilpraktiker. Er setzt die Kanüle auf der Bauchdecke der Patientin an und sticht Stück für Stück durch Haut- und Muskelschichten hindurch, bis er im sogenannten Douglas-Raum, einer Aussackung zwischen Uterus und Rektum, angelangt ist. Dort injiziert er ein Lokalanästhetikum. Die Patientin krallt sich während dieser Prozedur an der Liege fest und jammert kläglich. Aber sie nimmt diese Behandlung auf sich, schließlich erhofft sie sich davon Linderung ihrer Menstruationsbeschwerden.

Um die Untersuchungsliege stehen zehn Menschen unterschiedlichen Alters herum. Es sind Heilpraktiker-Anwärter, denen an diesem Tag eine Technik der Neuraltherapie demonstriert wird. Bei diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Verfahren wird ein Lokalanästhetikum zur Beseitigung eines vermeintlichen Störfeldes gespritzt. Diese Szene spielte sich 2010 an einer Berliner Heilpraktikerschule ab. Sie war ein illegaler Akt.(...)

Eine Übertretung der Kompetenzen... und Gesetzen...

Süddeutsche Zeitung schrieb:
(...)Da verwundert es kaum, dass in einem derartigen Milieu Gesetze und Sorgfaltspflichten schnell vernachlässigt werden. So dehnte einer meiner Ausbilder an der Heilpraktikerschule seine chiropraktischen Eingriffe stets auf die Halswirbelsäule aus, was Nicht-Medizinern verboten ist. Zu groß ist die Gefahr, dass eine Arterie verletzt und dadurch zum Beispiel ein Schlaganfall ausgelöst wird.

Hatte hoffentlich auch ein juristischen Nachspiel.

Süddeutsche Zeitung schrieb:
Tatsächlich gingen die naturheilkundlichen Behandlungen während der Ausbildung nicht immer glimpflich aus. Bei einer weiteren Patientin in der Heilpraktikerschule wollte ein Dozent "sanft und nebenwirkungsfrei" die Krampfadern zum Verschwinden bringen. Dazu injizierte er "rein biologische" Kochsalzlösung in die Unterschenkelvenen. Die Folge: ein Ulcus cruris, umgangssprachlich auch als "offenes Bein" bezeichnet. Diese Art Wunde gilt als schwer therapierbar, oft ist eine Hauttransplantation nötig, im schlimmsten Fall die Amputation des Beines.

Ja, was HP tun ist immer alles ganz harmlos, und nicht medizinisch relevant :ironie:

Süddeutsche Zeitung schrieb:
Die Liste an denkwürdigen Lektionen ließe sich endlos fortsetzen. So behauptete der Homöopathie-Dozent, mittels Globuli ließe sich sogar Tollwut heilen und ein kindlicher Diabetes könne kuriert werden, wenn statt vorschnellen Insulingaben Globuli verabreicht würden. Der Kinesiologie-Dozent bescheinigte einer Nuss-Allergikerin, ihre Allergie sei nach einer einzigen Sitzung "gelöscht" und sie könne nun unbesorgt Erdnüsse essen. Der Ernährungstherapeut riet Krebspatienten von der Chemotherapie ab und empfahl stattdessen eine spezielle Weißbrotdiät (Stichwort "den Krebs aushungern").

Ausufernde Heilbehauptungen und Abraten von der medizinischen Therapie bei Krebs...
Aber nein, HP tun sowas ja nicht, sondern bleiben alle ganz brav in ihrem Kompetenzbereich, der ja nicht Medizin und nicht Heilung ist ... :ironie:
(Dass die Medizin noch kein Mittel gegen Tollwut kennt - bisher gibt es nur ein Protokoll, unter dem zwar tatsächlich ein paar Patienten die Tollwut überlebt haben und geheilt wurden, was aber dennoch wissenschaftlich nicht wirklich belegt und abgesichert ist - ist übrigens kein gutes Argument und keine Rechtfertigung für "Alternative" zu behaupten, sie könnten es).

Süddeutsche Zeitung schrieb:
Die Kinder-Heilpraktikerin hielt eine flammende Rede gegen Impfungen und fuhr dabei alles an Argumenten auf, was das verschwörungstheoretische Repertoire hergibt. (...)

Da hätte @Tarbagan sicher seine Freude gehabt, diese Rede zu zerpflücken.

Und an alle, die sich an diesem Artikel stören: Sähe die Kritk daran gleich aus, wenn die Autorin hier über schlechte Erfahrungen mit Ärzten und Ärztepfusch beschrieben hätte? Oder wäre sie dann eine Heldin der Wahrheit, die hoch-seriös berichtet, was für Subjekte es in der Ärzteschaft so gibt.
 
Ich frage weiter: Was qualifiziert eine Maßnahme zu diesem Set dazuzugehören?

Letztendlich Erfahrung. Welche Behandlung hilft bei welchen Symptomen ... reine Empirie. Und so lange die bei jungen Ärzten nicht da sind, best practices.


Aber ein Indiz - und je nachdem, wie die Belege aussehen ein mitunter sehr guter Indiz.

Natürlich. Aber ein Indiz ist genauso, wenn Menschen immer wieder mit ihren Problemen zu einem Alternativen gehen, und diese auch gelöst werden.
PS: natürlich gibt's hier auch bei den Klienten Glauben und Vertrauen ... aber auch das betrifft den Arzt ja genauso. Letzendlich hängt es immer davon ab, wie schwer eine Erkrankung ist, und was der Behandler zur Besserung beitragen kann.

Nach einem "Glaubenssystem", welches ziemlich gute Erfolge hat und mehrfach zeigen konnte, dass es wahrscheinlich nicht so falsch liegt.

Ja. Auch Teile des alten und neuen Testaments sind mittlerweile historisch recht gut belegt (altes Testament besser). Aber das heisst eben noch nicht, dass die ganze Geschichte so stimmt.

Ich sehe sie allerdings weitaus mehr in "Deiner" Branche.

Das hat wahrscheinlich den Grund, dass Alternativmedizin keine Zwangsverpflichtung ist, und deshalb Marketing machen muss. Ich darf hier nur an Operationen erinnern, die Patienten als notwendig dargestellt werden, um die OP Zeiten zu füllen, oder an die Versprechungen (und grausigen Resultate) der Schönheitschirurgie. Also trotz geringem Zwang zu Marketing auch hier Schindluder mit den Patienten. Kann man jetzt schauen, wer mehr lügt ....

U.a. darum sind es immernoch die Leute, die dran glauben, die es belegen sollten. Denn die wissen nunmal, wie es richtig anzuwenden ist, und gleichzeitig ist wissenschaftliche Methodik immernoch kein Geheimnis.

Dafür hält sich die Menschheit aber die Wissenschaft, um solche Beweise zu führen. Die in der Regel ja auch zu einem grossen Teil um Steuergelder (also im Auftrag des Volkes) geführt werden. Der Alternative bekommt seinen Aufwand den er in eine Studie investieren würde nicht bezahlt ....

... oder er ist einfach falsch und beruht auf dem Bestätigungs-Bias mehrerer Generationen von Menschen, die sich nicht die Mühe machten mal zu schauen, ob die Effekte erhalten bleiben, wenn sie ihre Versuche gut verblindet durchführen.

Ich brauche hier keine verblindeten Versuche. Patient krank => Patient geht's besser, ist eine ziemlich einfache, und auch in klinischen Studien angewandte Methode.

Nö. Es wird nur nicht alles bestätigt, was über die Biophotonen so behauptet wird.

Die Grundlage der Biophotonen ist aber bestätigt (schon seit . Und damit lassen sich schon recht simpel sehr viele esoterische Erkenntnisse erklären.
Die andere ganz wichtige Ecke kennen wir aus dem Biofeedback (bzw. schon früher in den Grundlagen des Lügendetektors) ... körperliche Reaktionen auf psychische Trigger (gesprochene Worte, Bilder ...).
Neuere Forschungen haben auch bereits die Reaktionen des Muskelsystems auf psychische Anreize verifiziert.

Damit sind sehr viele Grundlagen auch alternativmedizinischer/esoterischer Methoden schon wissenschaftlich verifiziert, und müssen nurmehr verbunden werden. Es ist also doch ziemlich verwunderlich, warum es seit Jahrzehnten der Wissenschaft par tout nicht gelingen will, einen Ansatz für eine Verfikation solcher Methoden zu finden, ja nicht einmal eine Theorie wie es gehen könnte.
Vielleicht doch Angst, dass da jemand ist der etwas weg nehmen könnte?

Welche existierenden Nachweise? Die selektiv herausgepickten positiven Studien unter totaler Ignoranz der negativen?

Nein. Sondern eine reelle Bewertung dieser Studien. Z.B. die beliebten Metastudien werden ja von Wissenschaftleren gemacht, die Studien bewerten, über deren Grundlagen sie keine Ahnung haben.
Die Ausrede der schlechten Methodik zieht auch nicht notwendigerweise, denn auch schlechte Methodik lässt trotzdem eine Bewertung der realen Ergebnisse in manchen Fällen zu. Und sei es nur als Fragezeichen, warum hier etwas anscheinend funktioniert hat. Und niemand in der Wissenschaft hat anscheinend Interesse, diesen Fragezeichen einmal gezielt nachzugehen.

Ich bin eigentlich ganz froh, dass es dieses "Zwangssystem" gibt. Es führt immerhin dazu, dass ich mir auch im Notfall sehr teure medizinische Maßnahmen werde leisten können, und gleichzeitig, dass ich mit meinen Versicherungsbeiträgen nicht allzuviel Unsinn mit bezahle (schlimm genug, dass viele KK hierzulande auch Homöopathie tragen, aber Patienten und Ärzte über die Übernahme einiger sinnvoller Maßnahmen stark kämpfen müssen).

Ich bin auch froh, dass es das Zwangssystem gibt, und wir nicht Zustände wie in den USA haben. Aber es nimmt natürlich die normalen wirtschaftlichen feedback-Mechanismen weitgehend aus dem System heraus. Was wiederum mehr persönliche Verantwortung beim Mediziner voraussetzt, im Sinne des Systems zu handeln.
 
Das ist ja nicht alles, was er abrechnet. Sag mal Loop, wieso blendest Du die Realität so extrem aus? Glaubst Du da irgendwelchen Privataussagen etwa mehr als dem, was die offiziellen Statistiken aussagen?

Durchschnittlicher Gesamtkostenersatz (d.h. incl. aller verrechenbarer Leistungen) je Fall und Jahr für VertragsärztInnen Allgemeinmedizin ("Hausärztinnen") betrug € 45,- im Jahr 2015 (Quelle: Jahresbericht 2015 der WGKK).
Knapp 760 Hausärztinnen mit Kassenvertrag behandelten ca. 2.790.000 Fälle.
Das macht ein durchschnittliches Jahresbruttoeinkommen von ca. € 166.000,- wovon sämtliche Ordinations-, Anschaffungs- u. Personalkosten bestritten und alle Abgaben geleistet werden müssen.
Ich bin überzeugt, dass die HausärztInnen durchwegs mit ihrem Einkommen auskommen. In Anbetracht des Arbeitsaufwandes und der Verantwortung ist das Ergebnis allerdings kaum als übertrieben zu bezeichnen.
 
Letztendlich Erfahrung. Welche Behandlung hilft bei welchen Symptomen ... reine Empirie. Und so lange die bei jungen Ärzten nicht da sind, best practices.

Wobei wir wieder bei Studien wären...

Natürlich. Aber ein Indiz ist genauso, wenn Menschen immer wieder mit ihren Problemen zu einem Alternativen gehen, und diese auch gelöst werden.

Und wie oft kommt das vor? Und die Gegenprobe: Wie oft findet koinzident zu einer "alternativen" Behandlung keine Besserung statt?

PS: natürlich gibt's hier auch bei den Klienten Glauben und Vertrauen ... aber auch das betrifft den Arzt ja genauso. Letzendlich hängt es immer davon ab, wie schwer eine Erkrankung ist, und was der Behandler zur Besserung beitragen kann.

Richtig - vor allem der Punkt mit der Schwere der Erkrankung.

Ja. Auch Teile des alten und neuen Testaments sind mittlerweile historisch recht gut belegt (altes Testament besser). Aber das heisst eben noch nicht, dass die ganze Geschichte so stimmt.

Ist mir zwar neu, aber ich will jetzt eine Nebendiskussion über das AT anfangen, und ich weiß, was Du mit der Analogie ausdrücken willst... glaube es zumindest zu wissen.

Mein Punkt ist, dass wissenschaftliche Theorien - insbesondere hier medizinisch relevante Behauptungen - auch gut verblindete (sofern ethisch vertretbar und praktisch durchführbar) Versuche überstehen. Je besser und zuverlässiger das klappt - auch in andeeren unabhängigen Testdesigns etc. - desto vertrauenswürdiger ist das. DAS nenne ich Erfolg. Und davon sehe ich aus Richtung der Esoterik nur sehr wenig...

Das hat wahrscheinlich den Grund, dass Alternativmedizin keine Zwangsverpflichtung ist, und deshalb Marketing machen muss. Ich darf hier nur an Operationen erinnern, die Patienten als notwendig dargestellt werden, um die OP Zeiten zu füllen, oder an die Versprechungen (und grausigen Resultate) der Schönheitschirurgie. Also trotz geringem Zwang zu Marketing auch hier Schindluder mit den Patienten. Kann man jetzt schauen, wer mehr lügt ....

Darum werde ich auch trotz Eitelkeit und Glatze niemals eine Haartransplantation o.ä. durchführen lassen.

Dafür hält sich die Menschheit aber die Wissenschaft, um solche Beweise zu führen. Die in der Regel ja auch zu einem grossen Teil um Steuergelder (also im Auftrag des Volkes) geführt werden. Der Alternative bekommt seinen Aufwand den er in eine Studie investieren würde nicht bezahlt ....

Schön wärs. Wie so vieles, wird auch Wissenschaft und Forshcung kaput gespart. Permanente Stellen gibt es herzlich wenig - viele gute und talentierte Forscher hangeln sich von befristeter Stelle zur nächsten. Es wird örtliche Flexibilität erwartet, und das weltweit. Und reich wird man als Wissenschaftler auch nicht. Es reicht gut zum Überleben, aber das Konto der Ersparnisse wächst nur langsam. Das dauerhaft mitzumachen... da gehört schon viel Fleiß, Idealismus und Freude am Fach dazu.

Ich brauche hier keine verblindeten Versuche. Patient krank => Patient geht's besser, ist eine ziemlich einfache, und auch in klinischen Studien angewandte Methode.

Ja, und ohne Verblindung und diverse weitere Maßnahmen guter Methodik gibt es sehr viele Möglichkeiten, was die Besserung gebracht haben könnte außer die Art der Behandlung.

Die Grundlage der Biophotonen ist aber bestätigt (...)

Die Grundlage bestätigt noch nicht die ganzen weiterführenden Behauptungen.

Damit sind sehr viele Grundlagen auch alternativmedizinischer/esoterischer Methoden schon wissenschaftlich verifiziert, und müssen nurmehr verbunden werden. Es ist also doch ziemlich verwunderlich, warum es seit Jahrzehnten der Wissenschaft par tout nicht gelingen will, einen Ansatz für eine Verfikation solcher Methoden zu finden, ja nicht einmal eine Theorie wie es gehen könnte.
Vielleicht doch Angst, dass da jemand ist der etwas weg nehmen könnte?

Oder die Wissenschaftler erkennen, dass über Biophotonen doch nicht alles automatisch plausibel wird, was da behauptet wird. Je nachdem, was da nun wirklich bestätigt wurde und wichtiger: Was nicht.

Nein. Sondern eine reelle Bewertung dieser Studien. Z.B. die beliebten Metastudien werden ja von Wissenschaftleren gemacht, die Studien bewerten, über deren Grundlagen sie keine Ahnung haben.

Sie haben aber u.a. Ahnung davon, wie gute Studien aussehen, und auf welche Maßnahmen guter Methodik verzichtet wurde.

Dabei gibt es durchaus auch gute Gründe, Abstriche in der Methodik zu machen (Ethische Gründe, praktische Durchführbarkeit etc.) ... aber auch eine Menge schlechter.

Die Ausrede der schlechten Methodik zieht auch nicht notwendigerweise, denn auch schlechte Methodik lässt trotzdem eine Bewertung der realen Ergebnisse in manchen Fällen zu. Und sei es nur als Fragezeichen, warum hier etwas anscheinend funktioniert hat. Und niemand in der Wissenschaft hat anscheinend Interesse, diesen Fragezeichen einmal gezielt nachzugehen.

Wissenschaftler haben auch ein großes Interesse daran, Behauptungen nachzugehen, die Erfolgversprechend sind. Es ist enorm frustrierend, laufend Null-Resultate zu erzielen, und für die Karriere auch nicht gut (d.h. Forschungserfolge sind in einem hohen Maß auch Glücks-Sache... das Glück, die richtigen Fragestellungen zu untersuchen). Wenn sie da keinen Anreiz sehen, dass sich die Forschung lohnen könnte...

Und methodische Mängel sind nunmal ein Grund - einer von so einigen Gründen - warum etwas funktioniert zu haben scheint, wo kein echter Effekt ist. Du hast Recht, sowas kann durchaus als Vorversuch dienen... aber, wenn kein Wissenschaftler es als Erfolgsversprechend ansieht... Tja, warum sollten sie es testen? Dann haben sie wieder ein Null-Resultat, und der befristete Arbeitsvertrag droht auszulaufen ohne Chance auf Verlängerung, weil der Chef/Professor der Ansicht ist, dass der Doktoran, PostDoc, WiMi oder wer auch immer da aktiv ist nur seine Zeit vertrödelt und nichts wirklich bei rauskommt. Leider ist es so, dass Nullresultate weitaus weniger "sexy", öffentlichekitswirksam und arbeitsplatzerhaltend sind für Forscher.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
200-360€ Stundenlohn halte ich für Quatsch, verlinke das mal bitte, wo Du das her hast.
WENN es dies geben sollte, sind das absolute Ausnahmen.
Im Durchschnitt ist ein Stundensatz von etwa 50-90€. Je nach Behandlungsmethoden, und Aufwand.
DurchschnittsMonatseinkommen liegt bei ca. 2600€ wenn man eine GUT!! laufende Praxis hat.
Ich hab mit vielen HPs zu tun gehabt im Privaten, und die lagen fast alle bei unter 2.000 Monatseinkommen.
Davon abgesehen finde ich es völlig absurd, jetzt hier über die Gehälter von Ärzten und HPS diskutieren zu müssen. Das ist Nonsens.
Ein GUTER Facharzt, muss auch vernünftig entlohnt werden. Eigentlich JEDER Berufszweig.
Und dazu zähle ich auch Heilpraktiker (Nein, keine Pseudo Geist und wasnochsonstso Heiler).
Willst du mich absichtlich falsch verstehen, so wie eine @Anevay oder wie kommt´s? In dem Beitrag auf den du mir hier geantwortet hast, steht im allerersten Satz:
Also ich lese im Internet von HPs die für Erstgespräche 200, 360€... nehmen!
ERSTGESPRÄCHE! NICHT STUNDENLOHN! Hiermit schreibe ich das jetzt zum DRITTEN MAL!!!

Nein, da geht es nicht um Stunde 2,3 oder 4, sondern um Preise für Erstgespräche von 200 oder 360€. Stunde 2,3 und 4, gibt´s dann auch nicht gratis beim HP! Kannst dir ja gerne mal raussuchen was HPs so für eine Stunde nehmen... Ich weiß, dass möchtest du ja unbedingt nicht, sondern nur behaupten, sie nehmen so um die 40€vorSteuer... bzw. jetzt, dass sie "moderate Stundenlöhne" hätten. Du, wie du meinst. Ich lese da eher was von 60€, 75€, 100€, 120€ für eine "normale" Stunde. Und die berechnen ja dann gerne noch alles extra, zusätzlich! In so einer Stunde kann man den Leuten schon eine ganze Latte an "Anwendungen" zu Gute kommen lassen. Lies mal was darüber statt hier einfach irgendwas zu schreiben.

Nein, da ging es definitiv nicht darum, dass sich ein HP dann 3-4Stunden Zeit nimmt, sondern um die Preise von Erstgesprächen um 200, 360€!

Herzig wie du von 3-4Stunden reden möchtest, damit sich deine glorifizierende, unwahre Rechnung dann so ausgehen würde, wie du es halt gerne hinstellen möchtest.
 
Willst du mich absichtlich falsch verstehen, so wie eine @Anevay oder wie kommt´s? In dem Beitrag auf den du mir hier geantwortet hast, steht im allerersten Satz: ERSTGESPRÄCHE! NICHT STUNDENLOHN! Hiermit schreibe ich das jetzt zum DRITTEN MAL!!!
Dann verlink doch mal einfach, wo Du das gelesen hast.

Davon abgesehen, ein Erstgespräch kann A) mehrere Stunden nehmen, und B) siehe Dein eigener Text:

"Nein, da geht es nicht um Stunde 2,3 oder 4, sondern um Preise für Erstgespräche von 200 oder 360€. Stunde 2,3 und 4, gibt´s dann auch nicht gratis beim HP! Kannst dir ja gerne mal raussuchen was HPs so für eine Stunde nehmen..."

Was nun???

Weiterhin gibt es auch HPs bei denen ein Erstgespräch garnix kostet, sondern erstmal "nur" zum Kennenlernen dient, und um sich einen groben Einblick zum Klienten zu verschaffen.

Anders Beispiel, mich selbst:
Ich war auch schon bei einer HP gewesen, zu ner Zeit, als ich kaum Geld hatte, und wurde über 5 Sitzungen gratis behandelt, incl. Mittelchen und anderen Kram.
Ja, auch das gibts.
 
Ich darf hier nur an Operationen erinnern, die Patienten als notwendig dargestellt werden, um die OP Zeiten zu füllen,
ich persönlich weiß nur von unzumutbar langen wartezeiten auf notwendige operationen.
oder an die Versprechungen (und grausigen Resultate) der Schönheitschirurgie.
dafür würde ich doch eher jene zur verantwortung ziehen, die schönheitsoperationen für wenig geld haben wollen.
wo es nachfrage gibt, gibt es auch angebot -
womit ich unseriösen pfuschern das wort nicht reden will.
unseriöse anbieter gibt es in allen branchen.
siehe -
Woran erkennt man unseriöse Therapieangebote?
https://www.google.at/url?sa=t&rct=...O-Z6bXwmQqQRbgCWw&sig2=OT87Jd1ywxg56mxfCH3KIg
 
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Ich habe eher den Verdacht es geht darum von den Heilpraktikern abzulenken.

Und das Thema eines Threads bestimmt immer noch der Threadersteller, dabei ging es darum ob es negative Aspekte bei Heilpraktern gibt - und damit geht es nicht um eine Gegenüberstellung oder um Ärzte.
Bitte wieder zurück zum Thema, es geht in diesem Thread um Heilpraktiker und nicht um Ärzte.
Darf ich dich an diese Beiträge erinnern @Anevay?
 
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