Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Bei Studien für neue Medikamente reissen sich normalerweise die Kranken darum, mitmachen zu können, weil sie sich Heilung oder Besserung erhoffen.

Ach, darum werden so viele Medikamentenstudien in Indien und Afrika gemacht? Weil sich die Leute so drum reissen? Oder vielleicht doch nur, weil die Ergebnisse einfacher (ver)fälschbar sind und damit zweifelhafte Studien die eine Verzögerung der Freigabe bewirken würde ... mit Millionenverlusten ... damit vermieden werden kann?

Reissen tun sich Leute nur darum, wenn es sich um neue oder bessere Medikamente für bisher schwer oder unheilbare Krankheiten handelt ... was ja auch einsichtig ist ... und da ist der Erfolg genauso wenig garantiert wie bei einem HP.

Ausserdem sind Medikamente nicht die einzigen Stellen, wo "wissenschaftliche" Nachweise geführt werden (sollten). Nicht einmal in der Behandlung von Kranken. Und in vielen Fällen werden hier eben keine den medikamentenstudien äquivalente Nachweise geführt, sondern einfach nur "best practices" definiert. Und nirgends ist in der täglichen Praxis garantiert, dass diese auch eingehalten werden.

 

[KingOfLions]

Und es heißt genauso wenig, dass es existiert.
Und "von jemandem erlebt" heißt auch nicht, dass es existiert, weil das Erleben von Menschen sehr stark geprägt ist von Suggestion, Bestätigungs-Bias und diversen weiteren Effekten der Wahrnehmungspsychologie. Effekte, deren Wirkung durch Randomisierung, Verblindung etc. stark reduziert werden kann.

Aber eben auch nicht, dass es nicht existiert. Und das ist der Punkt.

Oh, es gibt so einige Überprüfungen, die allerding mehrheitlich negativ ausfielen. Das wirst Du jetzt wahrscheinlich wieder auf Schludrigkeit der Wissenschaftler oder gar Fälschung schieben...

Natürlich. Denn die Studien die ich kenne gemacht wurden, und die Art und Weise wie diese zu Metastudien gruppiert und darin bewertet wurden, ist in den meisten Fällen eher weniger seriös. Ist doch komisch, dass das immer nur bei alternativmedizinischen und esoterischen Studien passiert, oder?
Vor allem auch bei Methoden, die Jahre später dann ihre Wirksamkeit plötzlich beweisen ... (siehe das beliebte Thema der Vitamingabe bei Chemo-Patienten). Oder die Reiki-Studien der Charité Berlin.

 

[Joey]

Aber eben auch nicht, dass es nicht existiert. Und das ist der Punkt.

Und auch das ist immernoch kein Beweis für die Existenz. Und DAS ist auch ein Punkt.

Natürlich. Denn die Studien die ich kenne gemacht wurden, und die Art und Weise wie diese zu Metastudien gruppiert und darin bewertet wurden, ist in den meisten Fällen eher weniger seriös.

Ist das so? Dass die Macher von den besagten Meta-Studien auch Antworten auf diverse Kritikpunkte von Alternativ-Seite haben - sie möglicherweise auch entkräften können - ist Dir wohl noch nicht in den Sinn gekommen, oder?

Ist doch komisch, dass das immer nur bei alternativmedizinischen und esoterischen Studien passiert, oder?

Nö, es passiert nämlich nicht nur bei "alternativmedizinischen" und esoterischen Studien, dass andere Leute Mängel sehen oder zu sehen glauben. Die Kritikpunkte werden dann genannt, und die Studienmacher oder andere Wissenschaftler können dann auch dazu Stellung beziehen.

Und die Beweislast liegt immernoch bei den Behauptern. DIE kennen ihre Behauptungen am besten, und gute wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Dann sollen SIE die Studien durchführen und dabei dann auch so ehrlich sein, wie sie es sich von skeptischen Wissenwschaftlern erwarten. Und diese Ergebnisse müssen dann ebenfalls sich einem kritischen Review stellen.

Vor allem auch bei Methoden, die Jahre später dann ihre Wirksamkeit plötzlich beweisen ... (siehe das beliebte Thema der Vitamingabe bei Chemo-Patienten).

Was bzgl. Vitamingabe wurde genau wann behauptet und was wurde genau wann und wie belegt? Dass irgendetwas bzgl. Vitamingabe irgendwann mal belegt wurde macht alle möglichen ähnlich oder verwandt klingenden Behauptungen von früher nicht automatisch wider wahrer oder plausibler.

Oder die Reiki-Studien der Charité Berlin.

Methodik dieser Studie? Ist ein Vergleich durchgeführt worden Reiki vs. Schein-Reiki? Ist das verblindet und randomisiert geschehen? Reproduktionen der Studie? Review-Prozess? Ich sehe da nichts dergleichen, was irgendwie belegen würde, da würden wirklich Energien fließen o.ä.

 

[Ireland]

Bei Studien für neue Medikamente reissen sich normalerweise die Kranken darum, mitmachen zu können, weil sie sich Heilung oder Besserung erhoffen.

In der Tat ist es so, dass diese Plätze heißbegehrt sind.
Man kommt in der Regel nur hinein, wenn ein behandelnder Arzt sich darum kümmert oder man den Arzt gezielt darauf anspricht.
Zudem muß man etliche Kriterien erfüllen, d.h. die herkömmlichen Mittel müssen "ausgereizt" sein usw..

Unser Hausarzt hat sehr darum gekämpft, dass meine Angehörige in ein Forschungsprojekt zu Immunbiologica kommt (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=47053) - es hat ihre Krankheit komplett zum Stillstand gebracht (leider zu spät - viele Gelenke waren schon kaputt, weil sie zu lange auf HPs und Heilpraktier hereingefallen ist - ich berichtete am Anfang des Threads).

Das heißt zwar regelmäßig lange Fahrten zur entsprechenden Uniklinik, etliche Gesundheitschecks, Ausfüllen von Fragebögen, Blutentnahmen ... , aber wert ist es das allemal (sie wäre sonst nicht mehr).

Bis Medikamente an Menschen getestet werden, müssen sie so viele Kriterien erfüllt haben, dass man eigentlich auf der sicheren Seite ist - man testet ja nicht "irgendwas blind drauflos", sondern es sprechen etliche inhaltliche Gründe dafür, dass etwas wirksam und zudem besser ist als das, was es schon gibt (der Artikel veranschaulicht das recht gut).

 

[Ireland]

Und auch das ist immernoch kein Beweis für die Existenz. Und DAS ist auch ein Punkt.



Ist das so? Dass die Macher von den besagten Meta-Studien auch Antworten auf diverse Kritikpunkte von Alternativ-Seite haben - sie möglicherweise auch entkräften können - ist Dir wohl noch nicht in den Sinn gekommen, oder?



Nö, es passiert nämlich nicht nur bei "alternativmedizinischen" und esoterischen Studien, dass andere Leute Mängel sehen oder zu sehen glauben. Die Kritikpunkte werden dann genannt, und die Studienmacher oder andere Wissenschaftler können dann auch dazu Stellung beziehen.

Und die Beweislast liegt immernoch bei den Behauptern. DIE kennen ihre Behauptungen am besten, und gute wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Dann sollen SIE die Studien durchführen und dabei dann auch so ehrlich sein, wie sie es sich von skeptischen Wissenwschaftlern erwarten. Und diese Ergebnisse müssen dann ebenfalls sich einem kritischen Review stellen.



Was bzgl. Vitamingabe wurde genau wann behauptet und was wurde genau wann und wie belegt? Dass irgendetwas bzgl. Vitamingabe irgendwann mal belegt wurde macht alle möglichen ähnlich oder verwandt klingenden Behauptungen von früher nicht automatisch wider wahrer oder plausibler.



Methodik dieser Studie? Ist ein Vergleich durchgeführt worden Reiki vs. Schein-Reiki? Ist das verblindet und randomisiert geschehen? Reproduktionen der Studie? Review-Prozess? Ich sehe da nichts dergleichen, was irgendwie belegen würde, da würden wirklich Energien fließen o.ä.

Findest du einen seriösen (!) Link zu dieser "Reiki- Studie"? (ich finde nichts ... )

 

[Joey]

Findest du einen seriösen (!) Link zu dieser "Reiki- Studie"? (ich finde nichts ... )

Ich habe bisher nur diesen text gefunden: http://www.reiki-magazin.de/ausgabe...rechtq-reiki-am-unfallkrankenhaus-berlin.html
Viel Lobhudelei für Reiki - nicht verwunderlich auf einer Reiki-Seite - und auch die Beschreibung der Forschung. Dass hier methodisch hochwertig danach geforscht wurde, ob Reiki nun besser wirken würde als Schein-Reiki - also ob da wirklich "Energien fließen" oder nicht - kann ich nicht sehen. Dass patienten sich mit Reiki wohl fühlen - auch im Vergleich zu anderen Methoden - wundert mich nicht besonders. Das ist aber eben kein Beleg für "fließende Energien" und rechtfertigt nicht die Behauptung besagter Naturgesetze. Ich glaube auch nicht, dass das das Ziel der Forscher hier war - sonst hätten sie methodisch hochwertiger gearbeitet. Ihnen ging es meines Erachtens nur darum zu erforschen, womit sich Patienten wohl fühlen... und seien es auch nur Placebo-Effekte.
Dass Reiki-Fans das gerne als hochwetige und beweiskräftige Studie hochstilisieren liegt in der Natur der Sache... macht das aber nicht beweiskräftiger.

 

[Ireland]

Ich habe bisher nur diesen text gefunden: http://www.reiki-magazin.de/ausgabe...rechtq-reiki-am-unfallkrankenhaus-berlin.html
Viel Lobhudelei für Reiki - nicht verwunderlich auf einer Reiki-Seite - und auch die Beschreibung der Forschung. Dass hier methodisch hochwertig danach geforscht wurde, ob Reiki nun besser wirken würde als Schein-Reiki - also ob da wirklich "Energien fließen" oder nicht - kann ich nicht sehen. Dass patienten sich mit Reiki wohl fühlen - auch im Vergleich zu anderen Methoden - wundert mich nicht besonders. Das ist aber eben kein Beleg für "fließende Energien" und rechtfertigt nicht die Behauptung besagter Naturgesetze. Ich glaube auch nicht, dass das das Ziel der Forscher hier war - sonst hätten sie methodisch hochwertiger gearbeitet. Ihnen ging es meines Erachtens nur darum zu erforschen, womit sich Patienten wohl fühlen... und seien es auch nur Placebo-Effekte.
Dass Reiki-Fans das gerne als hochwetige und beweiskräftige Studie hochstilisieren liegt in der Natur der Sache... macht das aber nicht beweiskräftiger.

Danke - gruselig!

Auf den Seiten des UKBs findet man nichts, und auch sonst gibt es rein gar nichts darüber (in wissenschaftlicher Literatur ).
Das habe ich noch gefunden:
http://www.ezw-berlin.de/html/15_2580.php (Artikel von 2012!)
daraus:
In einer „multimodalen Schmerztherapie“ werden in einem „ganzheitlichen Therapiekonzept“ zur Behandlung chronischer Schmerzen verschiedene Module eingesetzt, darunter Bio-Feedback, Genusstraining, Achtsamkeits-Training, Qi Gong, Yoga und Reiki. Letzteres habe sich aus Patientensicht als das erfolgreichste Angebot erwiesen, teilt das Reiki-Magazin mit.

Es scheint nirgends so recht Zahlen dazu zu geben ... und, wie gesagt, via des Links zum UKB findet man nichts mehr.


Hier vielleicht etwas aus dem Ausland ... : (von 2013)
In einer randomisierten Studie mit 100 Patienten mit Muskelschmerzen (Fibromyalgie) zeigten Ärzte der Universität Washington, dass es keinen Unterschied machte, ob sie von einem Schauspieler, der sich als Reiki-Therapeut ausgab, oder vom Reiki-Meister „behandelt“ wurden. Eine britische Studie ergab, dass Reiki bei Ängsten, Schmerz oder diabetischem Nervenleiden nicht besser hilft als eine Scheinbehandlung.
http://www.focus.de/gesundheit/ratg...ternative-heilmethoden-reiki_aid_1109437.html

Also ein ähnliches Ergebnis wie bei Homöopathie und Akupunktur. Den Leuten wird ordentlich was vorgemacht ... (wieder nur ein Placebo- Effekt).

 

[KingOfLions]

http://www.aura-coach.de/reiki-studie.html

http://www.ezw-berlin.de/html/15_2580.php

http://reiki-international.ch/tags/studie/page/2/

Bei YouTube gibt es einige Beschribungen mit Statements auch von Ärzten. Die Studienergebnisse scheinen leider nicht mehr online zu sein.

bei Thieme.de finden sich 10 Reiki-Studien.

 

[Joey]

http://www.aura-coach.de/reiki-studie.html

http://www.ezw-berlin.de/html/15_2580.php

http://reiki-international.ch/tags/studie/page/2/

Beim Überfliegen habe ich da nichts gefunden, was ich nicht schon im "Reiki-Magazin"-Link gelesen hätte, also nichts, was irgendwie aufzeigt, dass die Methodik ghier so beweiskräftig wäre, wie behauptet wird.

bei Thieme.de finden sich 10 Reiki-Studien.

Radomisiert und verblindet? Reiki vs. Schein-Reiki (z.B. durch einen Schauspieler dargestellt o.ä.)?

 

[KingOfLions]

Und auch das ist immernoch kein Beweis für die Existenz. Und DAS ist auch ein Punkt.

Nein, aber eine Verbesseung des Gesundheitszustandes eines Patienten nach jahrelangem medizinischem Leiden ist es.

Ist das so? Dass die Macher von den besagten Meta-Studien auch Antworten auf diverse Kritikpunkte von Alternativ-Seite haben - sie möglicherweise auch entkräften können - ist Dir wohl noch nicht in den Sinn gekommen, oder?

Ja, das ist so. Manche Studien sind (oder besser: waren) ja online. Ziemlich bezeichnend, dass immer weniger Studien öffentlich verfügbar sind, um sie verifizieren zu können.

Nö, es passiert nämlich nicht nur bei "alternativmedizinischen" und esoterischen Studien, dass andere Leute Mängel sehen oder zu sehen glauben. Die Kritikpunkte werden dann genannt, und die Studienmacher oder andere Wissenschaftler können dann auch dazu Stellung beziehen.

Aber sie werden nicht veröffentlicht. Und damit wird immer nur innerhalb des eigenen Systems verifiziert.

Und die Beweislast liegt immernoch bei den Behauptern. DIE kennen ihre Behauptungen am besten, und gute wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Dann sollen SIE die Studien durchführen und dabei dann auch so ehrlich sein, wie sie es sich von skeptischen Wissenwschaftlern erwarten. Und diese Ergebnisse müssen dann ebenfalls sich einem kritischen Review stellen.

Die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist aber primär nicht, kritisch zu sein, sondern offen. Und wenn ein Verfahren auch nur einem einzigen Menschen hilft, dann ist zu untersuchen, warum dieses Verfahren geholfen hat. Und erst recht bei alternativmedizinischen Verfahren, die ja zum Teil sogar schon bewiesen sind, und z.B. von Ärzten nur nicht verschrieben werden. Spannend wird's dann vor allem bei Verfahren, zu denen es in den USA positve Studien gibt, und in Europa dann nur negative ....

Was bzgl. Vitamingabe wurde genau wann behauptet und was wurde genau wann und wie belegt? Dass irgendetwas bzgl. Vitamingabe irgendwann mal belegt wurde macht alle möglichen ähnlich oder verwandt klingenden Behauptungen von früher nicht automatisch wider wahrer oder plausibler.

Die Vitamingabe bei Chemoterapie (bzw. Krebs) wird von einigen Herstellern von "Nahrungsergänzungsmitteln" seit über 20 Jahren propagiert. Und die Anwendung ist auch medizinisch logisch. Allerdings hat die Medizin erst mehr Wissen über Körperprozesse gebraucht, um diese zusätzliche Behandlung auch anzuerkennen.

Methodik dieser Studie? Ist ein Vergleich durchgeführt worden Reiki vs. Schein-Reiki? Ist das verblindet und randomisiert geschehen? Reproduktionen der Studie? Review-Prozess? Ich sehe da nichts dergleichen, was irgendwie belegen würde, da würden wirklich Energien fließen o.ä.

Nur weil Du nichts sehen kannst, heisst es nicht, dass es nichts gibt (völlig unwissenschaftlicher Rückschluss). Qualitative Sachen sind im Internet weder zu erwarten und auch nicht permanent vertreten.