'wie billig, hier Leute abziehen zu wollen'

[Zauberin]

Hallo Nithaiah!

Ja, das hatte ich schon verstanden. Allerdings verstehe ich es so, dass Hellinger Hitler auch nur als Opfer oder Werkzeug höherer Mächte sieht. Dass eine höhere Ursache durch Hitler gewirkt hätte, oder so etwas in der Art.

Glaubst Du vielleicht, dass es SO stimmt? Auf keinen Fall.

Hellinger missbraucht die Wahrheit und macht aus sie eine gefährliche Halb-
wahrheit. Er macht Hitler zum Opfer der höheren Mächte und möchte ihn so aus der Verantwortung herausnehmen. Seltsamerweise benutzt Hellinger diese geschickte Ausrede NUR bei Männern - die Frauen sind dagegen IMMER selbst schuld >> keine Opfer von der höheren Kräften. Interessant, nicht wahr?

Wir alle sind unter Einfluss verschiedener Kräfte ( im Fall von Hitler
ist es wirklich eine provozierende, arrogante und den vielen, vielen Opfern
wegen - an beiden Seiten, Dagmar - sehr missachtende Behauptung, von einer höheren Macht zu sprechen), aber das ändert daran nichts, dass jeder die volle Verantwortung für alle seine Taten trägt. Zum Glück gibt es das Karmagesetz, das alles - aber WIRKLICH alles - ausgleicht,
auch wenn die menschliche Gerechtigkeit versagt.


Nebenbei: Ich finde nicht richtig, wie Du mit Lazpel umgehst. (Verzeih, Laz-
pel, dass ich schon wieder über Dich in der dritten Person spreche.)
Lazpels Vorgangsweise besonders in diesem Thread empfinde ich auch nicht als korrekt (eher sehr agressiv), aber so wie Du das tust - von oben herab - als wärest Du seine Lehrerin und er Dein Schüler, ist aus meiner Sicht auch nicht in Ordnung.
Ich bin sicher, dass Lazpel und Stephan fähig sind, ihre Auseinandersetzungen
selbst zu lösen.

Alles Gute
P.

 

[Stephan]

Hallo Zauberin,

Hellinger missbraucht die Wahrheit und macht aus sie eine gefährliche Halb-
wahrheit. Er macht Hitler zum Opfer der höheren Mächte und möchte ihn so aus der Verantwortung herausnehmen. Seltsamerweise benutzt Hellinger diese geschickte Ausrede NUR bei Männern - die Frauen sind dagegen IMMER selbst schuld >> keine Opfer von der höheren Kräften. Interessant, nicht wahr?

wo hast du das denn her?
Hellinger spricht wieder und wieder und wieder von Verantwortung - die anzuerkennen und zu tragen ist, deren Folgen zu tragen sind. Vom Preis, der zu zahlen ist für das Handeln - sowohl des eigenen, manchmal auch für das Handeln anderer, leider.
Es kann keine Rede davon sein, daß er Täter aus ihrer Verantwortung nimmt, ganz im Gegenteil!

Was er allerdings sagt, ist, daß das bei vielen so beliebte "sich über die Täter und ihre Taten stellen", sie zu verdammen und oft verbal zu vernichten, viel zu kurz greift und nicht angemessen ist.
Im Falle Hitlers bedeutet es eben nicht, den Mann von seiner Verantwortung zu entlasten - das kann auch keiner und auch Hellinger kann und will es nicht.

Es bedeutet aber schon, den Menschen dahinter zu sehen (oder war er ein Alien?), der durch Umstände und Ereignisse ja auch geprägt wurde und zu dem wurde , der er dann schließlich war.
Die Dämonisierung solcher Diktatoren und Massenmörder als "Monster", als "Unmensch", als "Kreatur" "Bestie" etc. mag emotional zwar für viele erst mal eine gewisse Befriedigung verschaffen. Aber sie ist eben nur eine emotionale Verurteilung und Empörung durch -heute meistens- an den damaligen Vorgängen völlig Unbeteiligten.
Es ist zugleich eine implizite Behauptung "der da" sei "was anderes" gewesen, kein "normaler Mensch". Keiner wie du und ich und das Befriedigende an dieser "Einschätzung" ist ja, daß damit von vornherein feststeht, daß "wir" so etwas nie tun würden, nie tun könnten, nie getan hätten, nie tun werden.

Wir alle sind unter Einfluss verschiedener Kräfte ( im Fall von Hitler
ist es wirklich eine provozierende, arrogante und den vielen, vielen Opfern
wegen - an beiden Seiten, Dagmar - sehr missachtende Behauptung, von einer höheren Macht zu sprechen), aber das ändert daran nichts, dass jeder die volle Verantwortung für alle seine Taten trägt.

Das sagt und sieht hellinger genauso. Aber er bietet eben auch an, dahinter zu schauen. Mit der Tat gibt es Täter und Opfer (und Unbeteiligte, die zuweilen hineingezogen werden in die Ereignisse, oder sich hineinbegeben, v.a., diejenigen, die meinen, sich zum Richter über das Vorgefallene aufschwingen zu können oder zu sollen).
(Zu der "höheren Macht" poste ich mal heute oder morgen separat etwas ausführlicher, weil ich denke, daß hier -wie so oft- etwas mißverstanden wird)
Es gibt das juristische "Strafmaß". Aber das juristische Strafmaß ist auch nur ein Teil und ein Aspekt des ganzen. Es löst im allgemeinen nicht die Situatuion als solche auf.
Wenn Hellinger auf Täter und Opfer schaut, dann tut er das ja mit der Maßgabe, eine Lösung zu finden für die Verstrickungen, die aus den Taten, und besonders aus schlimmen Taten wie Mord, Mißbrauch, Vertreibung u.ä. folgen. Durch die Taten werden Situationen geschaffen, unter denen die Opfer, sehr oft aber auch die Täter, leiden und von denen oftmals Generationen (bei Opfern und bei Tätern!) noch geprägt und in ihrem Handeln beeinflußt werden (am offensichtlichsten in "Blutrachefehden" oder religiösen Auseinandersetzungen, die sich auf z.T. jahrhundertealte Vorgänge "berufen", weniger offensichtlich im normalen Alltagsleben, aber auch dort wirksam, wie sich tausendfach schon gezeigt hat).

Eine Lösung für solche Situationen verlangt, die Täter eben nicht per se auszuschließen und auszugrenzen, sondern sie einzubinden. Ihre Tat bleibt, und die Verantwortung dafür auch, die von ihnen voll zu tragen ist, ebenso wie der Preis, den sie zu zahlen haben dafür, der aber eben oft weit über das hinausgeht, was ein Strafgericht verhängt. (Oder glaubt ernsthaft jemand, 25 Jahre Haft seien "Sühne" für einen Mord, ein "Ausgleich"? Mord ist nicht auszugleichen. Den Täter hinzurichten, ist daher auch kein Ausgleich, sondern nur ein neuer Mord in der Kette.)

Es geht darum, die systemischen Verstrickungen sichtbar zu machen, die auf eine Tat hin folgen, oder die zu einer Tat oft geführt haben, und eine Lösung zu versuchen, die "Dinge wieder in Ordnung zu bringen". Ungeschehen läßt sich natürlich nichts machen!
Wie diese Ordnung letztlich aussieht, das zeigt sich in der Aufstellung. Hellinger hat sich in keinem seiner Bücher oder Vorträge oder Videos, die ich gelesen, gehört oder gesehen habe, angemaßt, diese Ordnungen zu definieren, sie vorzugeben. Er nimmt sie, wie sich zeigen und räumt ein, daß sie sich im Lauf der Zeiten ändern (können). Daß er kein Problem damit hat, wenn jemand etwas anderes, oder zusätzliches darüber herausfindet als er. Wenn er Dinge verallgemeinert, dann relativiert er dies fast immer mit Formulierungen wie "so wie es sich in vielen Aufstellungen gezeigt hat".

Mag sein, daß ein hellinger (oder jeder andere Aufsteller) auch mal etwas sieht, das so eigentlich nicht da ist. Wer kann's denn verbindlich beurteilen?
Ich sehe bei einem Hellinger aber eben sehr viel wahrnehmungs-geprägte, phänomenologisch geprägte Erkenntnis.

Während Lazpel dagegen beispielsweise ja "sich gar nicht erst eine Aufstellung anzuschauen braucht", um dennoch schon voll "Bescheid über alles zu wissen, was da läuft", bis hin zu den Emotionen, Gesichtsausdrücken und Gedanken eines Hellinger...
Bei soviel Indoktrination und "Erkenntnis" die lediglich auf konsumierten Meinungen und Urteilen Dritter basiert, bin ich dann schon einigermaßen amüsiert über seine diversen Feldzüge gegen "äußere Erkenntnis" und "äußere Lehren"

Zum Glück gibt es das Karmagesetz, das alles - aber WIRKLICH alles - ausgleicht,
auch wenn die menschliche Gerechtigkeit versagt.

So, gibt es das?
Ich habe bislang keinerlei Beweis oder auch nur Indiz gesehen oder gehört, das die Existenz eines solchen "Naturgesetzes" belegen könnte.
Ich halte es daher bislang für einen puren Glaubenssatz, der es allerdings leichter machen kann, mit der einen oder anderen schweren Ungerechtigkeit des Lebens umzugehen. Ich bin aber gern bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

liebe Grüße, Stephan

 

[Walter]

Und das wiederum erinnert mich an ein Rudel Neonazis, die als Einzeperson feige, und im Rudel tödlich sind.

Lazpel, das ist unterste Schublade, und Du weisst das. Dieser Vergleich ist mies, ganz mies. Unterlass das.

Deine persönlichen Hasstiraden kannst Du Dir also in Zukunft sparen

Wenn Du wo Hasstiraden findest, melde sie.

 

[Zauberin]

Hallo Stephan!

"Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben haette, den man so nennen darf. (...) Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das ueber uns beide in gleicher Weise verfuegt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie duerfte ich mich von dieser Ursache ausschliessen, indem ich dich ausschliesse? Wie duerfte ich diese Ursache anklagen und mich so ueber sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und faellst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt". (Hellinger, Gottesgedanken, S. 247)

Ich glaube, Du möchtest vieles nicht sehen.

Warum wendet sich Hellinger NUR an Hitler, als wäre er etwas Besonderes?
Diese Aussage sollte er auf alle Diktatoren richten - z.B. Nero, Caligula, Mao,
Stalin, Iwan, der Schreckliche usw., die für viele Grausamkeiten (obwohl nicht
für den zweiten Weltkrieg) und Greueltaten verantwortlich waren.

Hellinger will den Hitler nicht anklagen, aber dass ist doch falsch . [Sogar da im Forum möchte Walter, dass wir die "Übeltäter", die die Regeln des Forums nicht einhalten, melden.]
Er behauptet sogar, wenn er Hitler anklagen würde, dass er dadurch die
"Ursache" (Gott?) anklagen würde. Das muss sogar für Dich eine fürchter-
liche Anmaßung sein oder? Damit sagt er indirekt, dass der wirkliche Täter "die Ursache" (Gott?) ist. Dann dürfte man keine Täter anklagen. Natürlich sind dann auch nicht die Frauen schuldig, die sich den Männern verweigern und so die "armen" Männer "zwingen" ihre eigenen Töchter sexuell zu miss-
brauchen.
Wenn schon, dann das gleiche Recht für alle.
Hellinger hat den Schuldigen (für alles) gefunden: "die Ursache". Also jeder kann machen, was er will, und die Schuld fällt immer auf "die Ursache".
Kannst Du immer noch nicht sehen, Stephan, wie irreführend und falsch
Hellingers Aussagen sind?

Und nirgendwo lese ich: Du bist verantwortlich statt dessen: "Ich verehre
sie (die Ursache) in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat". Was meint er damit? Was sollte die Ursache in Hitler
bewirken? Kannst Du mir das bitte, Stephan, erklären?

Alles Gute
P.
P.S. Was das Karmagesetz betrifft: Das funktioniert wirklich. Man muss nur sehr genau beobachten. Die Gottesmühlen...

 

[Dagmar]

Hallo Zauberin,

Erkennst Du nicht, daß jeder scharfe Kritiker von den Vertretern dieser Lehre in die Ecke des fanatischen Verfolgers gestellt wird?

Meine Rhetorik, die ich bemühe, passe ich immer daran an, wie die Vertreter der Lehre stilistisch auftreten. Siehst Du Fanatismus in meinen Worten, liegt es daran, daß die Lehre selbst fanatisch gelebt wird.

Gruß,
lazpel

Lazpel,
du behauptest das schreiben von mahr wäre ein 'Pamphlet'. dabei ist ein sachliches schreiben !! es ist gut und nahvollziehbar geschrieben, verzichtet auf angriffe, bildzeitungsstil, polemik. es ist ganz sauber ! und informiert !! es erklärt! klärt auf.

was ein pamphlet ist:
http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/washeisst/pamphlet.htm


und ich sehe keinen einzigen hinweis, der deine these bestätigen würde !
mahr tut nichts anderes als die vorwürfe aufzugreifen, und zu erklären was tatsächlich passiert ist, zb. gibt er erklärungen zum wohnsitz berts ab. sachlich sauber.

und du willst dich stilisitsch an die vertreter angepaßt haben ??!
so eine argumentation ist völlig verquert-verquarzt und unredlich !!!
und widerholst gebetsmühlenartig polemik und halbwahrheiten von drittquellen.

Einige Vertreter der FA erinnern mich an Familie Göbbels, in der die Eltern sich und ihre Kinder eher umgebracht haben, als in einer Welt ohne Nationalsozialismus leben zu wollen. Genauso wollen auch einige Vertreter der Familienaufstellung offensichtlich lieber sterben, als ein Fehler an ihrer Lehre zu akzeptieren.

der vergleich ist sehr sehr heftig. und ich ziehe solche parallelen nicht. ich finde so eine parallele ganz furchtbar !! ich bin kein nazi. und ich ma mir uch nicht anmassen über familie goebels zu urteilen, ihr schicksal wird ihnen genug sein.

naja und du ?? schau dir deine kampf an, und schieb dein engagement nicht auf die vertreter der fa, als seine die verantwortlich für das was du tust ! du wärst ja sonst ferngesteuert! du bist verantwortlich für das was du tust.

was ich bei den gegern sehen, dass sie FA und die vertreter ganz radikal ablehnen, sie gar nicht mehr als menschen sehen, die gutes tun, sie differenzieren nicht mehr, sie schreiben radikal den ganzen menschen und alles was er tut ab.
und sie schwingen sich selbst zum guru auf, denn sie behaupten sie wären im besitz der alleinigen und einzigen wahrheit, sie alleine können unterscheiden was richtig und falsch ist. neben ihnen hat kein anderer platz.

lazpel, ich frage mich, warum du so bist, warum das so ist bei dir. ist das angst ?? wie groß muss diese angst sein!
du bezichtigst jede sachliche erklärung als fanatismus und schlimmeres.



crowley,
zitat dagmar:Ich glaube nicht. Jeder muss für seine Fehler geradestehen, vor sich selbst.

zitat crowley, Und erst recht vor anderen gelle?

nun, wer muss hier ständig und immer wieder rechenschaft stehen für den selbstmord, etc. !!! schau dir lazpel an ! der läßt sich ständig alles neu erklären und rechtfertigen.

Und ich glaube auch heute gründet manches Urteil auf Vorurteile, mangelndes Wissen und stille-Post-Spiele.

liebe grüße dagmar

 

[lazpel]

Hallo Stephan,

Hellinger spricht wieder und wieder und wieder von Verantwortung - die anzuerkennen und zu tragen ist, deren Folgen zu tragen sind. Vom Preis, der zu zahlen ist für das Handeln - sowohl des eigenen, manchmal auch für das Handeln anderer, leider.
Es kann keine Rede davon sein, daß er Täter aus ihrer Verantwortung nimmt, ganz im Gegenteil!

Er nimmt die Täter aus ihrer Verantwortung, z. B. im Falle von Inzest. Ich darf nochmal zitieren:

"Inzest ist oft ein Versuch des Ausgleichs bei einem Gefaelle von Nehmen und Geben in der Familie. Den Taetern, seien es Vaeter, Grossvaeter, Onkel oder Stiefvaeter, wurde etwas vorenthalten, oder es wird etwas nicht gewuerdigt, und der Inzest ist dann ein Versuch, dieses Gefaelle auszugleichen." (Weber, Gunthard (Hrsg.): "Zweierlei Glueck: Die Systemische Psychotherapie Bert Hellingers, Heidelberg 2001, S. 89)

Im Falle Hitlers bedeutet es eben nicht, den Mann von seiner Verantwortung zu entlasten - das kann auch keiner und auch Hellinger kann und will es nicht.

Er entlastet Hitler nicht nur von seiner Verantwortung, sondern verehrt zudem die Eigenschaften des Menschen an Hitler, und stellt ihn mit sich auf eine Stufe. Ich darf auch hier nochmal zitieren:

"Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben haette, den man so nennen darf. (...) Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das ueber uns beide in gleicher Weise verfuegt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie duerfte ich mich von dieser Ursache ausschliessen, indem ich dich ausschliesse? Wie duerfte ich diese Ursache anklagen und mich so ueber sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und faellst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt". (Hellinger, Gottesgedanken, S. 247)

Es bedeutet aber schon, den Menschen dahinter zu sehen (oder war er ein Alien?), der durch Umstände und Ereignisse ja auch geprägt wurde und zu dem wurde , der er dann schließlich war.

Also war Hitler Deiner Meinung nach ein Opfer seiner Ümstände?

Die Dämonisierung solcher Diktatoren und Massenmörder als "Monster", als "Unmensch", als "Kreatur" "Bestie" etc. mag emotional zwar für viele erst mal eine gewisse Befriedigung verschaffen. Aber sie ist eben nur eine emotionale Verurteilung und Empörung durch -heute meistens- an den damaligen Vorgängen völlig Unbeteiligten.

Sie dient vor allem dazu, sich an die Vergangenheit zu erinnern, genau aufzuzeigen welche Massenmorde diese Menschen befohlen haben. Es darf niemals dazu kommen, daß die Opfer des Holocaust vergessen werden, weil wir ansonsten möglicherweise die Fehler der Vergangenheit wiederholen würden.

Es ist zugleich eine implizite Behauptung "der da" sei "was anderes" gewesen, kein "normaler Mensch". Keiner wie du und ich und das Befriedigende an dieser "Einschätzung" ist ja, daß damit von vornherein feststeht, daß "wir" so etwas nie tun würden, nie tun könnten, nie getan hätten, nie tun werden.

Ich würde keinen Massenmord befehlen. Würdest Du?

Das sagt und sieht hellinger genauso. Aber er bietet eben auch an, dahinter zu schauen. Mit der Tat gibt es Täter und Opfer (und Unbeteiligte, die zuweilen hineingezogen werden in die Ereignisse, oder sich hineinbegeben, v.a., diejenigen, die meinen, sich zum Richter über das Vorgefallene aufschwingen zu können oder zu sollen).

Also sollte das Strafrecht abgeschafft, und durch Familienaufstellungen ersetzt werden? Da gibt es definitiv Richter, wie Du doch sicherlich schon festgestellt hast. Daß ein Täter bestraft wird, hat sich in mehreren Tausend Jahren als einigermaßen probates Abschreckungsmittel erwiesen, wenn die Strafe nicht zu grausam ist.

Ihre Tat bleibt, und die Verantwortung dafür auch, die von ihnen voll zu tragen ist, ebenso wie der Preis, den sie zu zahlen haben dafür, der aber eben oft weit über das hinausgeht, was ein Strafgericht verhängt. (Oder glaubt ernsthaft jemand, 25 Jahre Haft seien "Sühne" für einen Mord, ein "Ausgleich"?)

Ein Ausgleich wofür? Strafe soll vor allem eins erreichen: Die Menschen vor dem Täter schützen. Kann eine Familienaufstellung, die die Verantwortung vom inzestiösen Vater der Mutter in die Schuhe schiebt, und von der Tochter fordert, dem Vater zu vergeben, hier probaten "Ausgleich" liefern? Hier werden ganz klar Opfer bestraft, und der Täter erhält eine zusätzliche Befriedigung in Form von Unterwerfung seiner Opfer.

Es geht darum, die systemischen Verstrickungen sichtbar zu machen, die auf eine Tat hin folgen, oder die zu einer Tat oft geführt haben, und eine Lösung zu versuchen, die "Dinge wieder in Ordnung zu bringen". Ungeschehen läßt sich natürlich nichts machen!

Systemische Verstrickungen sind allerdings nur eie Glaubensprinzip, währenddessen die Schmerzen der Opfer real sind, und die mögliche Wiederholungstat des Täters auch real sind.

Hellinger hat sich in keinem seiner Bücher oder Vorträge oder Videos, die ich gelesen, gehört oder gesehen habe, angemaßt, diese Ordnungen zu definieren, sie vorzugeben. Er nimmt sie, wie sich zeigen und räumt ein, daß sie sich im Lauf der Zeiten ändern (können). Daß er kein Problem damit hat, wenn jemand etwas anderes, oder zusätzliches darüber herausfindet als er. Wenn er Dinge verallgemeinert, dann relativiert er dies fast immer mit Formulierungen wie "so wie es sich in vielen Aufstellungen gezeigt hat".

Das ist eine falsche Aussage. Hellinger schreibt:

Aber ist das nicht eine schoene Erkenntnis, die in der Bibel steht: Du sollst Vater und Mutter ehren, auf dass es dir wohlergehe …? Urspruenglich hat ehren in der Bibel die Bedeutung fuer die alten Eltern sorgen. Fuer mich bedeutet Ehre eine Hinbewegung der Liebe und der Achtung. Es geht ueberhaupt nicht um Unterwerfung, sondern darum, dass die Liebe wieder fliesst. Das Wichtigste fuer jeden Menschen ist die Ehre, die Wuerde. Das ist die schoenste und hoechste Liebe ueberhaupt, wenn ich einem Menschen die Ehre und Achtung gebe, die ihm gebuehrt. Diese Liebe vor allem gebuehrt unseren Eltern. Wenn man den Eltern Ehre erweist, kommt etwas tief in der Seele in Ordnung.

Und dann im Bezug auf Inzest vertieft er diese "Hierarchieordnung" noch weiter:

Aber um nochmal auf die Frage zurueckzukommen: Ich habe bei Missbrauch so tiefe Verstrickungen gesehen, dass sie mit gewoehnlichen Kategorien gar nicht erfasst werden koennen. Zum Beispiel ist in sehr vielen Inzestfaellen die Mutter die Mitwisserin und noch mehr: Sie ist die graue Eminenz des Inzest, sie schiebt dem Vater die Tochter zu. Ein Beispiel: Da war eine Frau mit Inzesterfahrungen. Sie hatte einen Bruder, der frueh starb und die Mutter wollte vom Mann weg, dem toten Bruder nachfolgen. Dann hat sie die Tochter dem Mann gleichsam als Abloese zugeschoben. Das war die Dynamik. In der Familienaufstellung stand die Frau dem Vater gegenueber und ich habe sie sagen lassen: Papa, ich habe es gerne fuer dich gemacht. Und sie hat ueber das ganze Gesicht gestrahlt. Da war eine solche Liebe, das war unglaublich. Dann habe ich sie zur Mutter sagen lassen: Ich habe es gerne fuer dich gemacht. Und da sagte sie: Nein, das stimmt nicht. Dann habe ich sie zur Mutter sagen lassen: Ich verzeih’ dir das nie, ich darf das nicht. Und da war sie befreit. Ich will damit verdeutlichen, welche tiefen Zusammenhaenge in den Aufstellungen deutlich werden.

Das sagt eigentlich alles, oder?

Bei soviel Indoktrination und "Erkenntnis" die lediglich auf konsumierten Meinungen und Urteilen Dritter basiert, bin ich dann schon einigermaßen amüsiert über seine diversen Feldzüge gegen "äußere Erkenntnis" und "äußere Lehren"

Erkenntnisse zu Familienaufstellung können nicht aus dem Innersten geschöpft werden, da sie eine äußere Lehre ist. Ich bemühe äußere Erkenntnisse gegen eine äußere Lehre. Müßte ich dieses Thema im Inneren beleuchten, hätte ich wahrscheinlich mehrere Monate lang Alpträume.

So, gibt es das?
Ich habe bislang keinerlei Beweis oder auch nur Indiz gesehen oder gehört, das die Existenz eines solchen "Naturgesetzes" belegen könnte.
Ich halte es daher bislang für einen puren Glaubenssatz, der es allerdings leichter machen kann, mit der einen oder anderen schweren Ungerechtigkeit des Lebens umzugehen. Ich bin aber gern bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Apropos Glaubenssätze: Wie war das mit dem wissenden Feld? Mittlerweile sagt ja Hellinger, dahinter würde sich das morphogenetische Feld von Sheldrake verbergen.

Dazu darf ich die Gesellschaft zur Untersuchung von Parawissenschaften bemühen, die die Existenz eines solchen Feldes mehr oder minder klar und eindeutig widerlegt:

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2004/3/morphogenetische_felder.html

Was verbirgt sich also hinter Hellingers Ideen? Vielleicht einfach nur der Glaube an ein übersinnliches, nicht existentes "wissendes Feld"?

Es freut mich, daß Du nun sachlich wirst, Stephan. Auch wenn Deine Argumente eher dürftig sind.

Gruß,
lazpel

 

[Nithaiah]

Hallo Zauberin,

Zitat Zauberin:
Glaubst Du vielleicht, dass es SO stimmt? Auf keinen Fall.

ich wäre dir dankbar, wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer lesen würdest.
Ich habe hier lediglich resümiert, wie ich die Aussage Hellingers verstehe.

Was ich von Hitler halte und wie ich sein Handeln und seine Motivation einschätze, habe ich deutlich im Thread "Menschliche Teufel" dargelegt.
Du hast dich selbst an dieser Duskussion beteiligt, also gehe ich davon aus, dass du das gelesen hast.

Zitat Zauberin:
Nebenbei: Ich finde nicht richtig, wie Du mit Lazpel umgehst. (Verzeih, Laz-
pel, dass ich schon wieder über Dich in der dritten Person spreche.)
Lazpels Vorgangsweise besonders in diesem Thread empfinde ich auch nicht als korrekt (eher sehr agressiv), aber so wie Du das tust - von oben herab - als wärest Du seine Lehrerin und er Dein Schüler, ist aus meiner Sicht auch nicht in Ordnung.
Ich bin sicher, dass Lazpel und Stephan fähig sind, ihre Auseinandersetzungen
selbst zu lösen.

Weißt du was, Zauberin? Ich habe nur darauf gewartet, dass ich in deinem Katalog der Gemaßregelten und Maßregelungen irgendwann mal auftauche.
Du bist hier nämlich ganz oft diejenige, die sich aufbläht und über andere stellt - und ihnen Direktiven erteilt.

Bei mir brauchst du mit dieser Tour allerdings gar nicht erst anzufangen.

Natürlich können Lazpel und Stephan ihre Konflikte alleine lösen.
Da ich aber auch in diesem Thread unterwegs bin, versuche ich ihn so mitzugestalten, dass ich mich hier wohlfühlen kann.

Wenn ich etwas zu sagen habe, werde ich das jetzt und auch in Zukunft tun.

Du brauchst ja meine Postings nicht zu lesen - dann besteht auch wenigstens keine Gefahr, dass du sie -wie so oft- fehlinterpretierst.

Gruß, Nithaiah

 

[Dagmar]

vorweg,
wie sollsten schwierigste psychische sachverhalten selbsterklärlich oder leicht erklärlich sein ?? psychologen, therapeuten studieren jahrelang psychologie um der seele des klienten nahezukommen, verhalten deuten zu können und erklärungen zu finden !
und dann werden schwierigste sachverhalte von laien (vachss) einfach so aus dem zusammenahng gerissen, es wird nicht erklärt wie es gemeint ist, es wird nicht erklärt sondern nur als waffe eingesetzt.


die dynamik bei sexuellem missbrauch

ein kind ist seinen eltern symbiotisch verbunden. und sie sind komplett abhängig. die eltern speziell die mutter ist überlebenswichtig für das kind. kinder sind symbiotisch, sie sind aufs das tiefeste mit der mutter verbunden. sie sind der seele der mutter nah, unbewusste spüren kinder was mit der mutter los ist.
und ein kind erlebt ein leiden der mutter auch als auftrag für die mutter zu sorgen, ausgleich zu schaffen, ihr zu helfen.

kinder tun alles für ihre eltern. die kinder sind das schwächste glied in der kette, sie können sich am wenigsten schützen sie können sich icht so gut wehren, sie haben noch nicht soviele schutzmauern hochgezogen. sie sind ausgeliefert.

ein kind dessen vater zum mörder wurde, wird unbewusst auch schuld fühlen und versuchen diese schuld auszugleichen. vorallem wenn es spürt, dass der vater sich seiner schuld entzieht, nicht sühnt, sich dem opfer nicht zu wendet. kinder tragen unbewusst die schuld ihrer eltern mit. als gäbe es eine kollektivschuld. kinder können es einfach nicht aushalten, dass ihre eltern mit so einer übergroßen schuld beladen sind, sie wollen helfen, damit es leichter wird, und manchmal ist es sogar so, dass sie in ihrem kindlichen größenwahn denken 'lieber ich als du'.
sie denken ihre eltern zu schwach sind eine große schuld zu tragen, und tragen an deren stelle.
sie wissen nicht wirklich was sie sch da aufhalsen, wie sollten sie auch, sie sind kinder, die blind lieben.

ist das einfühlbar für euch ?

habt ihr kinder ?
habt ihr schon erlebt wie euer kind seismographisch auf euch reagiert hat ? ausgesprochen hat was ihr gedacht habt ? es getan hat, was ihr gedacht habt ?
manchmal sind die wie kleine röntgengeräte die sichtbar machen, was bei uns im verborgenen liegt, kinder bringen es ans licht.

entzieht sich ein erwachsener seiner verantwortung, springt das kind in die bresche (nicht immer nicht alle!, ist bezogen auf fälle wo sich diese dynamik so zeigt) und macht sich groß, wenn man aber um die unbewussten dynamiken weiß, kann man anders handeln.
wenn man merkt, das kind übernimmt zuviel verantwortung, es msicht sich ein, maßt sic was an, kann man es klar in seine schranken weisen, und ihm sagen, 'du bist nur das kind, ich kümmere mich darum.'

kinder sind noch gefangen im kindlichen allmachtsglauben, sind im magischen denken gefangen, sie denken tatsächlich, es würde funktionieren, wenn sie die schuld eines anderen, des vaters, der mutter tragen. sie wollen ihre eltern beschützen, sind sie doch das kostbarste was sie haben (dies gilt für das abhängigke kindesalter). eltern sind für kinder ihr ein und alles, der liebe gott. als sie denken, sie könnten an stelle ihrer eltern, das funktioniert aber nicht, den das kind hat nichts 'angestellt', nichts verbrochen, das kind hat keine schuld auf sich geladen.
und letztendlich kann nur der der eine schuld auf sich geladen hat auch diese wieder ausgleichen.

franz ruppert:

6 Mitwisser
- Es gibt in der Regel Mitverantwortliche für die Entstehung und Ausweitung der Dynamik des sexuellern Missbrauchs und Mitwisser (meist Frauen/Mütter), die mit dem Täter verstrickt sind und insgeheim, manchmal auch offen sein Handeln verleugnen oder dulden und dem Kind nicht aus der Verstrickung helfen. Mütter werden insbesondere dann anfällig, Missbrauch an ihren Kindern nicht zu verhindern und nicht zu stoppen, wenn
o sie selbst sexuelle Missbrauchserfahrungen erlebt haben und diese abgespalten haben,
o sie in Missbrauchsdynamiken in ihrer Herkunftsfamilie verstrickt sind,
o sie eine generell ablehnende Haltung gegenüber Sexualität oder speziell ihrem Partner gegenüber haben (was durch eigene Missbrauchserfahrungen verursacht sein kann),
o sie Angst vor den Konsequenzen der Aufdeckung des Missbrauchs haben (Scheidung, Schande, materielle Absicherung)


7 Dynamik der Verstrickung
- Das Kind steht beim sexuellern Missbrauch oft im Sog einer unausgesprochenen Ausgleichsdynamik in seinem labilen und bedrohten familiären Bindungssystem. Es übernimmt etwas für die Erwachsenen, damit diese ihre gestörten Beziehungen weiterleben können und sich nicht von einander lösen müssen. In der Rolle eines Ersatzpartners rivalisiert das Kind mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil.
- Auch Geschwister des missbrauchten Kindes sind in der Regel in die unheilvolle Dynamik mitverwickelt. Sie müssen das Familiengeheimnis durch Verleugnen mittragen.
- Es gibt eine Tendenz bei manchen missbrauchten Töchtern, den eigenen Vater in Schutz zu nehmen (Verdrängung oder Intellektualisierung des Sexuellen Missbrauchs, Generalisierung von Hass und Verachtung gegenüber Männern).
- Es gibt die unbewusste Tendenz zur Fortsetzung der traumatisierenden Verstrickung und damit zur transgenerationalen Weitergabe der Missbrauchserfahrungen von Betroffenen an eigene Kinder. Eine mögliche Folge ist, dass Töchter von Müttern mit Missbrauchserfahrungen magersüchtig werden. Ebenso sind Psychosen von Kindern oft die Folge von sexuellem Missbrauch in der Eltern- oder Großelterngeneration (Ruppert 2002).

Er nimmt die Täter aus ihrer Verantwortung, z. B. im Falle von Inzest.

Ich darf nochmal zitieren

nein, es ist kein aus der verantwortung nehmen, es ist dynamik aufzeigen, aufzeigen, was wie genau passiert. und zwar ohne zu werten. wenn man weiß wie was passiert, kann man einfluss draufnehmen. wenn man unbewusste dynamik bewusst macht, kann man sie bewusst gestalten. und darum geht es !

in familie wo sich eine frau dem mann sexuell entzieht, gibt es ein ungleichgewicht.
denn ihr glaubt doch nicht, dass wenn sich die frau entzieht das ohne folgen für das gefüge bleibt ?!

entzieht sich die frau, und bleibt trotzdem in der beziehung, weil sie ihren status nicht verlieren will, keine scheidung will, die finanzielle versorgung nicht in frage stellen will. wenn es unausgesprochen bleibt, bleibt der konflikt bestehen. und es besteht eben die gefahr, dass ein kind diesen ungelösten konflikt nicht aushalten kann, um den zusammenhalt der familie fürchtet, und eben auch fürdie mutte, weil die nicht kann, ausgleichen will, das als einen 'auftrag' versteht, die situation zu lösen.

ein kind ist deswegen nie schuld ein kind ist unschuldig! immer.

so kommt es dazu, und das muss un ungeheuerlich anmuten! es wirkt eine verhängnisvolle dynamik aus liebe. die mutter entzieht sich, der kind will ausgleichen, der vater nimmt.

alle drei sind sich dessen nicht bewusst (und das ist keine entschuldigung!). wäre es bewusst, müssten sie es nicht mehr leben, könnten sie es nicht mehr leben.

was hellinger da beschreibt in lapels zitat, ist eine beschreibung der dynamik die sich vollzieht, und zwar ohne bewertung ! weder findet es gut noch findet er es schlecht, er richtet nicht moralisch darüber. würde er darüber richten, könnte er nicht mehr erforschen wie es zu dieser dynamik kam und er könnte dann auch keine lösung der liebe aufzeigen.

Franz Ruppert:

9 Erfahrungen aus der therapeutischen Arbeit mit PatientInnen
- Sexueller Missbrauch ist ein Tabuthema, scheinbar leichter behandelbare Krankheitssymptome und leichter lösbare Verstrickungen werden in Beratungen, Interventionen und Therapien stattdessen häufig in den Vordergrund geschoben. Sexueller Missbrauch kann auch ein tieferliegendes Trauma in der Familie überdecken.
- Ein notwendiges offenen Ansprechen von Sexuellem Missbrauch muss mit der Rücksichtsnahme auf die verletzten Schamgrenzen und die Ressourcen zur Traumaintegration der Patientinnen in Einklang gebracht werden.
- Eine Verharmlosung des sexuellen Missbrauchs durch Therapeuten ignoriert die traumatisierende Qualität des sexuellen Missbrauchs und erzeugt Illusionen in Bezug auf eine leichte Bewältigung der gravierenden Folgen.
- Eine Dramatisierung von sexuellem Missbrauch durch Therapeuten ist andererseits Ausdruck unklarer eigener emotionaler Bewältigung des Themas und Ausdruck einer Überidentifikation mit dem Opfer.
- Wenn sich der Therapeut vor der verstrickenden Dynamik des sexuellen Missbrauchs fürchtet, bekommt auch die Patientin Angst und kann sich nicht öffnen.
- Heilsam ist zunächst das Finden und Bestätigen der Wahrheit: Der sexuelle Missbrauch hat stattgefunden. Er war schlimm für das Kind.
- Das missbrauchte Kind darf dabei immer unschuldig bleiben. Seine Liebe und Verbundenheit zu seinen Eltern muss gewürdigt, seine Angst und Sorge um den Erhalt des Familiensystems muss anerkannt werden.
- Die volle Verantwortung/Schuld bleibt beim Täter. Er darf sich nicht entschuldigen oder herausreden. Das Kind muss dem Täter und den Mitverantwortlichen die Schuld zumuten.
- Verstrickte Gefühle brauchen Zeit, sich durch das Anschauen der familiärer Wirklichkeit aufzulösen. Das Kind löst sich vollständig aus der Paarbeziehung der Erwachsenen. Illusionäre Gefühle machen krank. Die Realität ernüchtert und heilt.
- Das Aufzeigen transgenerationaler Verstrickungen schafft ein besseres Verstehen der unbewussten Dynamiken. Der sexuelle Missbrauch erhält dadurch seine Gewichtung in der Gesamtheit des Familienschicksals.
- Heilende Bilder und Prozesse lassen allen Beteiligten ihre Würde und auch die Bürde der Schuld.
- Die Bewältigung der vielfältigen körperlichen wie seelischen Folgen von sexuellem Missbrauch bedarf in der Regel einer intensiven psycho- bzw. traumatherapeutischen Begleitung (z.B. Zuordnung von körperlichen und psychischen Krankheitssymptomen zum sexuellen Missbrauch, über den sexuellen Missbrauch sprechen lernen, Energieblockaden im Körper auflösen, Rückfall in Verstrickungen widerstehen lernen, unangemessene Schuldgefühle zurückgeben, Selbstbestrafung aufgeben, gesunde Kontakte entwickeln ...).
- Traumatisierungen stellen Selbst- und Weltbilder in Frage. Aus dem Eingeständnis von Ohnmacht erwächst oft die besondere Kraft für völlig Neues.

wenn bert hellinger ein kind sagen läßt 'mama, papa, für dich habe ich es gerne getan'. und der satz für die/den betroffenen stimmt !
bringt er dadurch die selbstaufopfernde liebe des kindes ans licht. und er läßt das kind damit auch sagen, dass es im auftrag der eltern gehandelt hat. das kind bekam von den eltern unbewusst einen auftrag aber denoch war es ein auftrag. und die eltern sind verantwortlich.

liebe grüße dagmar

 

[Dagmar]

ät Zauberin,

zitat Dagmar:
Täter bleiben Täter – und Opfer bleiben Opfer


zitat zauberin:
Das sehe ich nicht so. Es wäre schrecklich, wenn es stimmen sollte.

ich denke du meinst, dass sich auch alles irgendwann verändern darf, wieder gut werden darf, schuld abgetragen ist und auch beim opfer wieder etwas geheilt ist.

es gibt dabei eine schwierigkeit ! die du doch selbst auch bennennst:

und zur sühne:

In der Aufstellungen fehlen mir die Erkenntnis (= die Bewusstmachung der Grausamkeit der Taten - bei Nazi-Schuldigen wie bei Missbrauchstätern), der
Abscheu von den eigenen Taten und dann die REUE, das Bedauern =
der Wunsch sie ungeschehen zu machen.

du verlangst sühne, und du machst dich zum richter, verlangst etwas von ihnen, aber können die das noch ?!

sühne und reue ist nichts was du aus jemandem herauszerren kannst.
deine haltung empfinde ich dabei als die eines rächers, mit aggressiver energie.

und es ungeschehen zu machen ?
das ist leugnen der tat, das geht nicht, es ist passiert, und genau damit und den folgen daraus, auch mit den folgen für sich als täter, muss man umgehen. was ist der grad der reue ?
muss es dir genug reue sein ? ist dein reue-thermostat ausschlaggebende oder das thermostat des opfers/betroffenen ?

wenn einer jemanden ermordet hat, ist er ein mörder. der mord wird nie ungeschehen sein, er ist nicht ungeschehen zu machen, der verschwindet nicht, mord verändert sich nicht. der tote wird nicht wieder lebendig.
die tat ist. und sie wird immer geschehen sein.

der tote wird auch immer tot sein.

und doch. und das ist der sensible schritt, wird vielleicht zwischen opfer und täter irgendwann frieden, ausgleich geben.
wobei sih viele zwischen diesen frieden stellen, die stellen forderungen was erst noch alles zu erfüllen sei etc.pp. man will das gefälle waren.

oder man unterstellt vertuschen:

Und das eben macht B.Hellinger: Er leugnet die dunkle Seite der Tätern
(vor allem bei Männern) und vesucht sie durch "größere, höhere" Zusammen-
hänge zu vertuschen. Das ist nicht in Ordnung.

dabei war es eigentlich eine bewegung des friedens,
NACHDEM! alles leid und alle schuld gesehen war.

viele verfolger, richter und rächer, halten an der schuld und am leid fest, vorallem die die darüber nur schreiben, und nicht teilhatten an der veränderungsarbeit. an der bewegung der seele. auch aufeinander zu.

liebe zauberin,
wenn du noch was 'erarbeitet' haben willst, stells noch mal rein. ist soviel ;-) und da auf alles von jedem im einzelen einzugehen ist mühsam ud zeitintensiv, aber wenn noch was wichtiges ist, investiere ich gerne die zeit und versuche zu erklären. aber es ist mein kind dran.



Frieden heißt:
das, was sich vorher entgegenstand, findet zusammen;
das, was sich vorher ausschloss, erkennt sich gegenseitig an;
das, was sich vorher bekämpfte, verletzte, bekriegte und sich
sogar vielleicht vernichten wollte, betrauert gemeinsam die
Opfer beider Seiten und das Leid, das sie einander zugefügt
haben.
bert hellinger

vielleicht finden wir ja unseren frieden miteinander.
)
gott* segne euch alle !


http://www.hellinger.com/deutsch/vi...ung_opfer_taeter/frieden_was_heisst_das.shtml

lg dagmar
* synonym für: leben

 

[lazpel]

Hallo Dagmar,

in familie wo sich eine frau dem mann sexuell entzieht, gibt es ein ungleichgewicht.
denn ihr glaubt doch nicht, dass wenn sich die frau entzieht das ohne folgen für das gefüge bleibt ?!

D. h., die Frau darf in einer Beziehung nicht über ihre Sexualität bestimmen, nach Hellingers Logik?

entzieht sich die frau, und bleibt trotzdem in der beziehung, weil sie ihren status nicht verlieren will, keine scheidung will, die finanzielle versorgung nicht in frage stellen will. wenn es unausgesprochen bleibt, bleibt der konflikt bestehen. und es besteht eben die gefahr, dass ein kind diesen ungelösten konflikt nicht aushalten kann, um den zusammenhalt der familie fürchtet, und eben auch fürdie mutte, weil die nicht kann, ausgleichen will, das als einen 'auftrag' versteht, die situation zu lösen.

Das suggeriert, das Kind würde sich freiwillig für die Gewalttaten des Vaters zur Verfügung stellen.

ein kind ist deswegen nie schuld ein kind ist unschuldig! immer.

Ist nicht immer der schuldig, der die Tat verübt?

Hellinger amnestiert den Vater, und beschuldigt die Mutter, die Ursache der Tat zu sein. Er nimmt somit die Verantwortung vom Vater und überträgt sie auf die Mutter.

Das ist keine Dynamik, sondern patriachiarles Denken, zum Nachteil der Mutter.

so kommt es dazu, und das muss un ungeheuerlich anmuten! es wirkt eine verhängnisvolle dynamik aus liebe. die mutter entzieht sich, der kind will ausgleichen, der vater nimmt.

Die böse Mutter. Das heroische Kind, es gibt aus Liebe. Der Vater, der nicht anders kann. Oder, Dagmar? Überleg mal. Genau das ist die Unmenschlichkeit, die in Hellingers Ideen steckt. Er macht aus dem abhängigen Mit-Opfer, der Mutter, den Haupttäter, er macht aus dem Haupt-Opfer, dem Kind, einen Mittäter, indem er ihm unterstellt, es wolle sich opfern, und es macht aus dem Vater den passiven Empfänger, der ja von der Mutter vernachlässigt wurde.

Er stellt klar und deutlich familiäre Präferenzen zu Gunsten des Vaters auf, und sucht die Schuld bei der Mutter, aber nie beim Vater, und zudem infamerweise noch beim Kind, welches Opfer, und nur Opfer, des Täters ist, der in diesem Zusammenhang eindeutig der Vater wäre.

was hellinger da beschreibt in lapels zitat, ist eine beschreibung der dynamik die sich vollzieht, und zwar ohne bewertung !

Er stellt damit ein Weltbild dar. Und natürlich bewertet Hellinger damit. Er wertet die Familienstruktur so, wie er sie sieht.

weder findet es gut noch findet er es schlecht, er richtet nicht moralisch darüber. würde er darüber richten, könnte er nicht mehr erforschen wie es zu dieser dynamik kam und er könnte dann auch keine lösung der liebe aufzeigen.

Er zeigt keine Lösung auf, er zeigt vor allem sein Weltbild auf, und auf welche Weise die sozialen Strukturen und Interaktionen zu bewerten sind. Daraus generiert er dann fragwürdige psychische Methoden.

wenn bert hellinger ein kind sagen läßt 'mama, papa, für dich habe ich es gerne getan'. und der satz für die/den betroffenen stimmt !

Das Kind weint, die Mutter liegt am Boden..

bringt er dadurch die selbstaufopfernde liebe des kindes ans licht. und er läßt das kind damit auch sagen, dass es im auftrag der eltern gehandelt hat. das kind bekam von den eltern unbewusst einen auftrag aber denoch war es ein auftrag. und die eltern sind verantwortlich.

Eher die Mutter, nach Deiner vorherigen Beschreibung. Und daß das Kind sich bewußt aufgeopfert haben soll, ist geradezu zynisch in Rücksicht auf die Opfer von Inzest, die diese Aussage nur als schlechten Witz verstehen können, und als die Worte aus einer unmenschlichen Idee.

Gruß,
lazpel