'wie billig, hier Leute abziehen zu wollen'

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Stephan schrieb:
Hallo Zauberin,

es wäre schön gewesen, wenn du es als Maras persönliche, und zwar ganz persönliche, Erfahrung akzeptieren und stehen lassen hättest können.

Warum muß du, die du die Situation überhaupt nicht aus eigenem Erleben nachvollziehen kannst, gleich wieder deine eigene Bewertung aufdrücken, dein eigenes Männerbild ins Spiel bringen und dozieren, was "wirklich passiert" ist.
Weil nicht sein kann, was nach deiner Auffassung nicht sein darf?

Es ist dasselbe, vom GRundprinzip her, wenn Außenstehende, Unbeteiligte sich zwischen Opfer und Täter stellen und den Opfern vorschreiben wollen, daß sie den Tätern gegenüber Rachegelüste und Wut und Haß und weiß ich was noch zu empfinden hätten.

Und wenn dies nicht passiert, dann wird das Opfer scheel angeschaut und der Therapeut oder der Aufsteller der Manipulation oder noch schlimmerem bezichtigt...


liebe Grüße, Stephan

Hallo Stephan!

Du hast immer noch nicht verstanden:

Der Täter trägt die Verantwortung = er hat gehandelt.
Wenn die Frau weißt und zulässt, dass die Tochter von dem Vater miss-
braucht wird, ist sie passive Mittäterin = sie konnte die Tat verhindern.

Es sind auch ganz andere Fälle da im Forum erzählt worden: Die missbrauch-
te Tochter, wenn sie volljährig ist, zeigt den Vater an. Also wie es aussieht,
bieten sich alle Töchter nicht an, sondern sehen die Handlung des Vaters
als eine Straftat. Und das ist sie auch.

Alles Gute :)
P.
 
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D. h., die Frau darf in einer Beziehung nicht über ihre Sexualität bestimmen, nach Hellingers Logik?

das hat nichts mit logik und schon gar nicht mit seiner logik zu tun!
es sind dynamiken, die er bei menschen die zu ihm kommen so gefunden hat, die in den mensch selbst so angelegt sind.
wenn sich eine frau gänzlichen der ehe entzieht, muss sie bewusst gestalten, in dem sie es anspricht, oder sich trennt. sie darf aber nicht ein kind benutzen und es als ersatz anbieten.
zudem! eine frau die selbst sexuell misshandelt wurde, die tat die tabuisiert wurde, hat es schwer ihrer tochter zu helfen! da es das eigene drama aktiviert!
Das suggeriert, das Kind würde sich freiwillig für die Gewalttaten des Vaters zur Verfügung stellen.
wie gesagt, es ist nicht bewusst, ud vielleicht studierst du 'kindliche liebe und kindliche not', magisches denken bei kindern.
Ist nicht immer der schuldig, der die Tat verübt?
und was ist mit dem 'anstifter' ? mit dem der den plan gemacht hat?

was willst du ?
der vater ist der ganz schlimme furchtbar üble übeltäter er alleine
und die mutter ist die heilige, fromme, die nie ein wässerlein trüben konnte ?

genau das wird verlogener weise in familien auch gelebt!
(und es stimmt nicht!)

Hellinger amnestiert den Vater, und beschuldigt die Mutter, die Ursache der Tat zu sein. Er nimmt somit die Verantwortung vom Vater und überträgt sie auf die Mutter.
es stimmt nicht, und ich frage mich was du damit eigentlich erreichen willst.
hellinger hat nicht soviel rächer und verfolger impulse wie du.
du gibst einen passablen staatsanwalt ab, aber das ist nicht hellingers art, so staatsanwälderisch zu sein.
Das ist keine Dynamik, sondern patriachiarles Denken, zum Nachteil der Mutter.
sie sind beide verantwortlich, wie sich die verantwortung teilt, müssen die beteiligten sowieso von fall zu fall sehen.

wenn du es so viel besser weißt, warum arbeitest du nicht damit ? oder wieviele leute kommen zu dir und lassen sich von dir helfen ?

Die böse Mutter. Das heroische Kind, es gibt aus Liebe. Der Vater, der nicht anders kann.

du machst eine zynische ud unzuläassige kurzfassung draus, das ist verachtend. mchst du das, weil du es nicht ertragen kannst, dass es so ist ? es ist ungeheuerlich ja. sagte ich schon.

Er stellt damit ein Weltbild dar. Und natürlich bewertet Hellinger damit. Er wertet die Familienstruktur so, wie er sie sieht.

Eher die Mutter, nach Deiner vorherigen Beschreibung. Und daß das Kind sich bewußt aufgeopfert haben soll, ist geradezu zynisch in Rücksicht auf die Opfer von Inzest, die diese Aussage nur als schlechten Witz verstehen können, und als die Worte aus einer unmenschlichen Idee.


du leugnest, dass es so ist, das hilft betroffenen nicht, bei denen es genauso ist. es ist dein bild, dass du da zenmentierst, und von der systemischen dynamik in familiensytemen hast du genau gar nichts verstanden.
dann studiere psychologie. das kann ein forum nicht ersetzen und nicht leisten.

lieben gruss dagmar
 
Dagmar schrieb:
liebe mara,

ich hab dir zugelsen und bin sehr angerührt.


ein paar anmerkungen habe ich dazu.
du bist bei euch immer noch die große. du willst verzeihen. wer verzeiht ? der liebe gott, der ganz großße gott. ich weiß nicht genau, wie das bei euch ist, aber wenn du ihm verzeihen willst, das geht nicht. du musst ihm seine schuld lassen. und deiner mutter auch. das geht anders nicht, du bist das kind, und sie hätten dir das niemals zumuten dürfen.
lies mal christoph:
https://www.esoterikforum.at/forum/archive/index.php/t-4946.html

ich wünsche dir alles liebe und gute!

liebe grüße dagmar

Danke Namensvetterin.

Das was Du da schreibst hilft mir sehr.

Ich will nicht verzeihen. Ich will nicht mehr hassen - nicht mehr anklagen. Darum geht es mir. Ich will den Frieden mit mir selbst machen ... ich lasse ihnen ihre Schuld.

Ich denke jetzt mal über die "Große" nach.

Es ist schwierig, ich bin auch nur ein Mensch.

Danke Dir.
 
Hallo mara,

mara... schrieb:
Sie hat mich ihm zugeschoben - am deutlichsten zeigt sich das an einem Satz wie "Wehe Du faßt meine Tochter an"., der immer wieder fiel (nach ihrer eigenen Aussage). Übersetzt lief es so, dass sie versuchte mich auf ihre Seite zuziehen und versuchte ihn von mir fernzuhalten und bei mir schlechtzumachen. Sie stellte sich zwischen die Liebe von Vater und Tochter und so klammerte ich mich immer mehr an ihm fest. Und er rächte sich, indem er mich in sein Bett holte.

Ist das wirklich so? Ich stelle Dir die Frage, weil ich gleich versuchen werde, zu erklären, warum es nicht so ist.

mara... schrieb:
Wer ist schuld ? Sag es mir ?

Du bist nicht Schuld, mara.
Deine Mutter ist auch nicht Schuld, mara.

Schuld ist die Person, die Dich vergewaltigt hat.

Warum, frage ich mich, suchst Du die Schuld bei Dir ("Du hast es gern getan"), und Deiner Mutter ("Sie hat mich ihm zugeschoben"), aber nicht bei der Person, die Dir genau das angetan hat?

Weil das ein Teil des Traumas ist, Mara.. Du bist der Meinung, Deinen Vater in Schutz nehmen zu müssen, und suchst deswegen die Schuld bei allen anderen als bei dem Täter.

Aber es gibt nur einen Schuldigen: Den Täter.

Mit Deiner Schuldzuweisung an die Mutter und an Dich selbst zeigst Du, womit Hellinger arbeitet. Dein Anspruch, die Schuld lieber selbst auf Dich zu nehmen, ist Teil Deines Traumas. Hellinger arbeitet mit den Ideen dieses Traumas, genau deswegen ist das auch Vulgärpsychologie, da mit den Ansprüchen des Opfers an die eigene Schuld gearbeitet wird. Aber das ist falsch, da der Täter defakto amnestiert wird ohne Schuldzugeständnis, und zwar vom Opfer.

Dabei hat der Täter diese Art Amnestie nicht verdient.

Du kannst ihm vergeben, das ist aber etwas anderes, als wenn Du seine Schuld nicht akzeptierst.

Gruß,
lazpel
 
Hallo Zauberin,
Zauberin schrieb:
Hallo Stephan!

Du hast immer noch nicht verstanden:
Ich denke, ich begreife es durchaus.
Zauberin schrieb:
Der Täter trägt die Verantwortung = er hat gehandelt.
Wenn die Frau weißt und zulässt, dass die Tochter von dem Vater miss-
braucht wird, ist sie passive Mittäterin = sie konnte die Tat verhindern.
beihilfe kann auch ganz aktiv aussehen.
Zauberin schrieb:
Es sind auch ganz andere Fälle da im Forum erzählt worden: Die missbrauch-
te Tochter, wenn sie volljährig ist, zeigt den Vater an. Also wie es aussieht,
bieten sich alle Töchter nicht an, sondern sehen die Handlung des Vaters
als eine Straftat. Und das ist sie auch.
Es ist immer eine Straftat. Egal, ob die Mißbrauchte Tochter sie anzeigt oder nicht.
Der Punkt ist, und ich weiß, als nicht-Mißbrauchter und als Mann bin ich da auf unsicherem terrain, der Punkt ist, wenn ein kind mißbraucht wird, empfindet es in dem moment immer den Mißbrauch als solchen? Oder kommt das nicht oft erst viel später?

Und darum geht es doch. Wennes damals so empfunden hat, wie z.B. in der Aufstellung geschildert, aus kindlicher, unschuldiger, tiefer Liebe zum Vater, dann ist es doch gut, daß das in der Aufstellung auch so herauskommt und es nicht tabuisiert und verdrängt wird, nur weil das "gesunde Volksempfinden" der Außenstehenden dies nicht begreifen kann und will und es nicht zulassen will?
Die Straftat bleibt doch, ungeachtet dessen, als solche bestehen, ebenso die Schuld und die Verantwortung des Täters bzw. der Täter/innen...

Gruß, Stephan
 
Zauberin schrieb:
Hallo Stephan!

Du hast immer noch nicht verstanden:

Der Täter trägt die Verantwortung = er hat gehandelt.
Wenn die Frau weißt und zulässt, dass die Tochter von dem Vater miss-
braucht wird, ist sie passive Mittäterin = sie konnte die Tat verhindern.

Es sind auch ganz andere Fälle da im Forum erzählt worden: Die missbrauch-
te Tochter, wenn sie volljährig ist, zeigt den Vater an. Also wie es aussieht,
bieten sich alle Töchter nicht an, sondern sehen die Handlung des Vaters
als eine Straftat. Und das ist sie auch.

Alles Gute :)
P.


Ups. Jetzt weiß ich, was Christoph und Dagmar gemeint haben mit den Empörten, die das Opfer umbringen. :escape:

Mit solchen Aussagen nimmst Du mir jede Chance auf Liebe, Zauberin. Da ist sie wieder, die Aussage: Das Du Deinen Vater liebst ist falsch. Du mußt ihn hassen, ihn anzeigen, ihn zerstören ...

Und was ändert das an meinem Schmerz ? An den Verletzungen in mir ?

Es gibt Mißhandlungen, die Du vor keinem Gesetz anklagen kannst. Die aber zu denselben seelischen Krüppeln führen, wie zb. sexuelle Mißhandlung. Was machen wir mit diesen Tätern ? Bestraft wird nur, wer nachweislich Materie mißhandelt. Mißhandelte Seelen haben keinen Streiter ...

Druck erzeugt Druck. Hass erzeugt Hass. Wut erzeugt Wut. Liebe kann nur Liebe tun ;) ...

Ich glaub ich geh hier lieber. Das war ein Fehler. DAs ist mir jetzt klar geworden. Ich gehe schon wieder zurück, anstatt nach vorne.
 
ät mara,

oh liebe, ja ! geh besser.
du bist ihnen nichts wert, für ihre ideen verkaufen sie dich ! veraten dich und metzeln dich, sie nehmen dir energie.

du hast genug geschenkt danke!!

pass auf dich auf, und wenn du den willst sende ich dir eine schutzhülle!

lieben gruss dagmar
 
stephan,

ich hab den ganz link verlinkt, 1-2 antworten weiter zurück.

Christoph
14.06.2004, 18:37
Hallo Hekate,

was du vorschlägst wird eine heftige Gegenbewegung in der Seele zeitigen. Menschen, die gegen die Eltern aufgehetzt sind von Empörten, welche die Hinbewegung zu den Eltern durch Dazwischen-Stellen ganz verhindern und meinen, sie seine die besseren Eltern erwiesen den Betroffenen einen Bärendienst.

Offenbar ist dir nicht aufgegfallen, wie viel Liebe diese Tochter für ihre Mutter hat- hinter der Wut und dem Schmerz an der Oberfläche.

Du erweist ihr einen schlimmen Bärendienst.

Die Mutter - hier öffentlich an den Pranger gestellt und von vielen mit erheblicher Täterenergie und Wucht verurteilt - sie hat mein Mitgefühl. Sie, die Verteufelte, nehme ich in mein Herz, Elodie zum Heil.

Wenn ihr sie weiter aufhetzt, dann bringt ihr sie um.

Gruß
Christoph

Christoph
14.06.2004, 18:58
Liebe Elodie,

ich werde deine öffentliche Anklage nicht lesen. Ich möchte deiner Seele nicht noch mehr Grund geben, dich mit Depressionen oder schlimmerem zu strafen (wobei ich weiß: Sühne funktioniert nicht).

Was immer geschehen ist, in der Seele ist entscheidend, dass sie deine Mutter ist und dass sie dir das Leben geschenkt hat. Vielleicht ist dir noch nicht klar, dass jede Mutter es riskiert, bei der Geburt des Kindes zu sterben. Auch deine Mutter hat dieses Risiko auf sich genommen.

Jene, die hier vordergründiges Mitleid für dich bekunden und sich aus diesem heraus gegen deine Mutter ereifern, helfen dir nicht. Sie machen dein Problem größer. Zunächst erscheint es dir natürlich, dass sie dir Recht geben. Und dann setzt du dich auf das ganz hohe Opfer-Ross. Und sie jubeln dir zu. Das ist leicht, wenn man selbst die Folgen nicht tragen muss. Du musst das dann ausbaden.

Du hast deine Mutter öffentlich angeklagt. Schlimme Dinge deutest du schon hier an. Und ungeachtet dessen, was tatsächlich geschehen ist: du wirst ihr ähnlich, wenn du so handelst. Du wirfst sie voller Hass dem Mob vor, der willig sie zerreißt.

Doch auf so etwas steht der Tod (unabhängig von meiner oder deiner Einschätzung). Das Gewissen verzeiht so etwas nicht.

Angemessener wäre, wenn du dich - statt dich zu erheben über sie - als Kind zu ihr gehst. Klein wirst. Ein kleines Kind. Ganz wehrlos. Und dann zu ihr sagst: "Es hat so weh getan. Und ich bin doch nur deine kleine Tochter. Ich hab es gern für dich ausgehalten. Und ich hab dich lieb, Mami." Zeig deinen Schmerz, deine Trauer UND deine Liebe, die dich das hat ertragen lassen. Nimm Kontakt auf, mit dem, was hinter der Mauer aus sekundärer Wut gelöst sein will. Werde endlich klein, so dass sie in dir endlich ihre kleine Tochter erkennen kann. Und dann kann sie endlich weich werden.

Das gilt unerheblich ob sie noch lebt oder nicht übrigens.

Eine Täterin aber, die so übel angegriffen wird und dazu noch öffentlich, die kann nicht mehr weich werden. Die bleibt hart. Und das gilt gleichermaßen für das, was von deiner Mutter in deiner Seele ist. Und du bist zur Hälfte sie.

Indem du sie anklagst, klagst du eine Hälfte von dir an und in der Art, wie du das tust, wirst du schlimmer als sie.

Wenn Eltern brutal mit ihren Kindern sind, dann liegt meist eine Verwechslung vor. Sie sehen das Kind nicht, weil sie es unbewusst mit einem eigenen Elternteil oder dem Partner verwechseln. Die oft mörderische Gewalt richtet sich gegen den Partner und sie trifft das Kind. Das Kind fängt sie (unbewusst natürlich!) auf und lenkt sie oft sogar auf sich, um den anderen Elternteil zu schützen. Oder der brutale Elternteil soll vom Kind geschützt werden, ehe er sich an seinem Elternteil vergeht und sich damit um das eigene Leben bringt.

Kinder nehmen aus Liebe ALLES auf sich, wirklich alles! Das sieht man hier. Indem du sie so öffentlich bloßstellst und den Mob auf sie hetzt, trägst du ihre Last und ihre Folgen aus den Taten. Deine Seele ist es, die nun sühnt. Mit Depressionen und mit Krankheit. Es ist ganz offensichtlich, wenn man den Blick weit macht und hin schaut.

Habe ich es dir erklärt?

Herzliche Grüße
Christoph

**************

dagmar
 
mara... schrieb:
Ups. Jetzt weiß ich, was Christoph und Dagmar gemeint haben mit den Empörten, die das Opfer umbringen. :escape:

Mit solchen Aussagen nimmst Du mir jede Chance auf Liebe, Zauberin. Da ist sie wieder, die Aussage: Das Du Deinen Vater liebst ist falsch. Du mußt ihn hassen, ihn anzeigen, ihn zerstören ...

Und was ändert das an meinem Schmerz ? An den Verletzungen in mir ?

Es gibt Mißhandlungen, die Du vor keinem Gesetz anklagen kannst. Die aber zu denselben seelischen Krüppeln führen, wie zb. sexuelle Mißhandlung. Was machen wir mit diesen Tätern ? Bestraft wird nur, wer nachweislich Materie mißhandelt. Mißhandelte Seelen haben keinen Streiter ...

Druck erzeugt Druck. Hass erzeugt Hass. Wut erzeugt Wut. Liebe kann nur Liebe tun ;) ...

Ich glaub ich geh hier lieber. Das war ein Fehler. DAs ist mir jetzt klar geworden. Ich gehe schon wieder zurück, anstatt nach vorne.

Hallo Mara!

Es geht überhaupt nicht um Wut, Hass oder Bestrafung.

Es geht darum zu sehen, wie alles wirklich ist.

Sich etwas einzureden, nicht mutig zu sein die Wahrheit zu sehen, weil es so
furchtbar weh tut, sich Illusionen aufzubauen, alles mit scheinbaren Liebe zu bedecken hilft schlussendlich nicht viel. Das kann vielleicht nur für eine Zeit helfen, aber eine wirkliche Heilung bringt es nicht.

Wenn Dir das FA, Mara, eine wirkliche Heilung gebracht hätte, würdest Du
jetzt nicht weglaufen müssen.

Alles Gute :)
P.
 
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lazpel schrieb:
Hallo mara,

Ist das wirklich so? Ich stelle Dir die Frage, weil ich gleich versuchen werde, zu erklären, warum es nicht so ist.

Du bist nicht Schuld, mara.
Deine Mutter ist auch nicht Schuld, mara.

Schuld ist die Person, die Dich vergewaltigt hat.

Warum, frage ich mich, suchst Du die Schuld bei Dir ("Du hast es gern getan"), und Deiner Mutter ("Sie hat mich ihm zugeschoben"), aber nicht bei der Person, die Dir genau das angetan hat?

Weil das ein Teil des Traumas ist, Mara.. Du bist der Meinung, Deinen Vater in Schutz nehmen zu müssen, und suchst deswegen die Schuld bei allen anderen als bei dem Täter.

Aber es gibt nur einen Schuldigen: Den Täter.

Mit Deiner Schuldzuweisung an die Mutter und an Dich selbst zeigst Du, womit Hellinger arbeitet. Dein Anspruch, die Schuld lieber selbst auf Dich zu nehmen, ist Teil Deines Traumas. Hellinger arbeitet mit den Ideen dieses Traumas, genau deswegen ist das auch Vulgärpsychologie, da mit den Ansprüchen des Opfers an die eigene Schuld gearbeitet wird. Aber das ist falsch, da der Täter defakto amnestiert wird ohne Schuldzugeständnis, und zwar vom Opfer.

Dabei hat der Täter diese Art Amnestie nicht verdient.

Du kannst ihm vergeben, das ist aber etwas anderes, als wenn Du seine Schuld nicht akzeptierst.

Gruß,
lazpel
Hallo lazpel,

Vulgär-Hobbypsychologe lazpel stellt seine Diagnose, die nichts weiter ist, als Maras Geschichte umzudeuten und für seine Kampagne zu instrumentalisieren.

Zwecklos, mit dir zu argumentieren, lazpel. Du bekommst hier ein geschenk, Fakten aus erster hand - alles was du damit tust, ist umdeuten und zurechtbiegen, damit dein Weltbild ja nicht aus den Fugen gerät.

Ich empfinde es einfach als ungeheuer anmaßend, wie du hier dozierst und definierst und diagnostizierst und instrumentalisierst, lazpel...

Null Wille zum Einfühlen, nur kaltes Kalkül, männliche Herrschsucht, Dogmatismus.

Im Gegensatz zur virtuellen Welt mit ihren einsen und nullen, dem nur schwarz und weiß, ist die reale bunt, grau, vielschichtig.
Und entzieht sich solch simplistischem Denken und seichten "Diagnosen".

Na ja, ín ein paar Jahren verstehst du vielleicht, was du hier eigentlich die ganze Zeit tust, lazpel und denkst vielleicht anders darüber...

ich zieh mich jetzt hier endgültig zurück von dir -auch mein guter wille hat halt menschliche Beschränkungen - und ich tu's mit einem Hellinger-Zitat, das wie für dich gemacht ist:
Bert Hellinger schrieb:
"Ich bringe Zusammenhänge, die sichtbar sind, in den Blick. Das ist das Gegenteil von Ideologie. Ich stelle auch keine Forderungen auf. Ich sage nicht, man muß wieder zurück zur Gemeinschaft. Das liegt mir fern.
Ich sehe z.B. in der Arbeit mit Familien, daß es bestimmte Ordnungen gibt.
Wenn man die einhält oder nicht einhält gibt es bestimmte Wirkungen. Und zwar unausweichlich. Das bringe ich ans Licht. Das ist eine aufklärende Arbeit.
...
Wer hinschaut, kann es sehen. Wenn einer es nicht sehen will, nehme ich mir nicht heraus, ihn überzeugen zu wollen. Aber ich wehre mich, wenn einer sagt, das gebe es nicht, ohne daß er selber hinschaut. "

(B.Hellinger, G. ten Hövel - Anerkennen, was ist, gespräche über Verstrickung und Lösung, S.119)

Gruß, Stephan
 
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