B
bluebody
Guest
darum ging es zwar nicht direkt... - aber das will ich gerne so stehen lassen...
LG blue
-
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darum ging es zwar nicht direkt... - aber das will ich gerne so stehen lassen...
LG blue
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B
bluebody
Guest
Hi Condemn!
Du hast dich ja echt angestrengt und wirklich viel geschrieben! Leider konnte ich nur 2 Zeilen lesen, weil ich sofort das Gefühl kriegte, dass mir der Text Knoten im Hirn verursacht. Ziemlich unangenehm!
LG
believe
ohne Worte:
blue
B
bluebody
Guest
Los trau dich und antworte . Den dann war die gegenmanipulation erfolgreich --- HÄHÄ
Nö....
S
Sayalla
Guest
B
bluebody
Guest
Danke!
Sag "Mein Meister!" zu mir, um das Spiel noch bisschen weiterzutreiben.
Mein Meister
dieser Thread ist eine Offenbarung....
blue
C
Condemn
Guest
Also... mal eine Erklärung.
Aber bitte nicht nur die ersten Zeilen lesen... Sonst schaffe ich es nicht, in DEINEN Augen wieder bisschen sympathischer zu werden. Wobei... mir doch schnuppe...
Die Idee war einen sich selbst beweisenden Text zu schreiben. Also nicht einen Mechanismus zu erklären (wobei ich das ja tue), sondern an sich selbst vorzuführen. Wenn ich sage: Es gibt da einen grundlegenden Mechanismus in Dir, der darin besteht Deine eigene Verantwortung ständig zu leugnen. ....und dann dahinter schreibe: Du wirst diese Aussage jetzt leugnen!
Was passiert dann?.
In D I R :
Reaktion... und mit fast 100%iger Sicherheit: Leugnung.
Öffentlich:
Es gibt entweder keine Antwort,
oder eine zustimmende im Sinne von Ja, stimmt!
oder die Antwort: Nein, stimmt nicht, ich leugne nicht!.
Das ist rational gesehen dann ein Paradox, weil so oder so die Leugnung zugegeben wird, auch von jenen die nicht antworten. Das setze ich ja im weiteren Verlauf voraus. Jede Antwort wird also sein Ja, Du hast Recht!. Daher gewinne ich das Spiel also auf jeden Fall. Ich kann mich entweder freuen weil manche sagen könnten: Ja, stimmt! Du hast Recht ....oder sagen: Nein!! Ich leugne nicht! oder nicht antworten, wo ich dann schreiben könnte: Seht ihr... die trauen sich alle nicht zu antworten. Abgesehen davon gewinne ich für die Öffentlichkeit die Wette immer. Van Tast sagt, er habe nicht dagegen gewettet... da kann ich gegenhalten das er es nur leugnet und wieder tun wird, oder jetzt klug wird und schweigt und mir das reicht.
Der Witz dabei ist aber doch: Ich weiß es doch nicht. Vielleicht steht er (und andere) wirklich voll darüber. Das Problem ist aber dann, dass zumindest irgendeine Art der Ich stehe da drüber Reaktion erfolgt und ich kann dann demjenigen vorhalten: Aber es ist Dir zumindest wichtig mich und/oder andere das auch wissen zu lassen. Der Punkt Andere ist nämlich ebenfalls wichtig... Letztlich geht es immer um ein zu schützendes Bild vor anderen. Sobald jemand diesen Selbstschutz ankratzt, wird der Wiederstand in einem extrem aktiv und klares Denken vollkommen verhindert. Und wer dieses innere Prinzip mal wirklich anschaut und sich anschaut wie groß dessen Rolle gerade bei den persönlichen Problemen ist, die einen selbst stark belasten, dem können schon Lichter aufgehen. Diejenigen die wirklich drüber stehen antworten vermutlich gar nicht, oder sie antworten, und es ist ihnen egal was ich dann für eine Keule raushole. Dadalin hat schon Recht wenn er sagt, er könnte sich auf den Text schon die Eier kratzen. Nur... es ist paradox... ganz so simpel ist es nicht. Denn er darf das im Grunde nicht öffentlich sagen, ohne zumindest dann eingewickelt zu werden in dieses Selbstbild-Problem, weil ich dadurch gewinne. Es muss ihm erstens DAS egal sein, zweitens muss ihm egal sein das andere das sehen. Und wem ist das schon egal?
Und jetzt bitte mal auf die eigenen Gedanken achten, weil die kreisen dann sehr wahrscheinlich schon wieder um mich... wie überheblich das ist usw. Und genau das ist eben auch normal, nur... der innere Wiederstand gegen diese Normalität ist extrem. Ich treffe mit dieser Aussage alleine schon den Schwachpunkt von fast allen (mich logischerweise eingeschlossen, aber da ich es geschrieben habe wars nicht so schlimm. ). Manche stehen wirklich darüber... warum? Weil sie aufrichtig vor sich selbst sind.. Sie wissen darum und gehen aufrichtig mit diesem Mechanismus um. Aber da ich das alles auch mit wirklich persönlichen Gedanken verbinde.. (Denk mal an das Problem das Dich momentan am meisten belastet..... und im weiteren: Deshalb hast Du es, Du übernimmst Deine Verantwortung nicht) plus die extreme Überheblichkeit und das nahe legen das ich D I C H besser kenne als D U selbst, werden verdammt viele Abwehrmechanismen auf einmal angesprochen und durch das DU und die Betonung.... Ja, DU bist angesprochen, tu nicht so als sei es anders, oder willst Du schon wieder vor Deiner Verantwortung flüchten? wird das noch erhöht. Aber es würde auch ohne DU funktionieren, weil ein Leser sich immer irgendwie angesprochen fühlt...
Aber so funktioniert es natürlich noch deutlich besser und führt dann letztlich dazu, das der tiefere Sinn, und den gibt es wirklich (ich weiß, auch das zu sagen ist in den Augen vieler arrogant), nicht gesehen werden kann. Da gibt es zwar einige Erklärungen, aber die Art der Erklärung führt dazu das genau DAS (die Aussage..... Abwehr, Leugnung, Verantwortung wegschieben, Gedanken über mich) ganz praktisch im Leser stattfindet aber nicht gesehen wird. Bzw.... es wird wahrscheinlich schon erkannt, aber auch dagegen ist dann Wiederstand. Die Leugnung wird geleugnet und macht sich unsichtbar. Warum geschieht das? Weil man selbst um alles in der Welt nicht verantwortlich für das sein will, was auch nur den Hauch eines miesen Gefühls hochkommen lässt. Dann flüchtet man... Das ist normal und wahrscheinlich bei jedem so, was aber nicht bedeutet das jeder empfänglich für den Text ist.
Wie müsste man ihn lesen, damit man über das Manipulations-Spiel hinwegsehen kann und wirklich versteht was da passiert? Mit Distanz... erstens zu mir.... aber v.a. großer Aufrichtigkeit vor sich selbst. Und das ist natürlich sehr schwer und im Grunde nur möglich, wenn diese Aufrichtigkeit schon vorher da war und man sich nicht von meiner Überheblichkeit einwickeln lässt... Dann könnte es vielleicht ein interessanter Text sein, der einem etwas vor Augen führt das tatsächlich dauernd abläuft, das Leben unendlich massiv und negativ beeinflusst und überall seine Finger mit ihm Spiel hat.
Aber dafür müsste man ihn auch durchlesen.... Die Masse an Text lässt die meisten sofort abspringen und mich gewinnen. Und man muss ihn auf sich selbst gesehen lesen, es darf nicht um gewinnen gehen, nicht darum mir und sich selbst zu beweisen das ich Unrecht habe und nicht darum, falls man antworten will (und auch da gibt es keinen Spielraum...), wie man dann vor anderen da steht. Denn für die Öffentlichkeit gewinne ich diese Wette immer. Und der Witz dabei ist: Ich gewinne sie gerade dadurch das ich nahe lege das es darum geht. Und ich würde sie auch gewinnen, wenn ich sagen würde: Ich will Dir helfen, ich will Dir zeigen wie Du Dich selbst fertig machst. ....weil von so einem arroganten Typ wollen die meisten keine Ratschläge. Aber Fakt ist wirklich was ich auch im Text selbst schreibe: Der eigene Umgang damit entscheidet. Und man kann ihn sehen wie man will... die Manipulation liegt lediglich darin, dass einem eine sinnvolle Anwendung verdammt schwer gemacht wird, aber das greift nicht bei jedem, bzw. weiß ich nicht ob es bei jedem greift. Für die Öffentlichkeit kann ich das aber locker nahe legen, weil argumentativ gibt es keinen Ausweg.
Noch was zu Manipulation:
Im Grunde ist der Sinn von Manipulation ja, eine gewünschte Wirkung in einer Person bzw. mehreren zu erzeugen. Krasser gesagt: Jemanden nach dem eigenen Willen zu steuern. In aller Regel geschieht das dadurch das erst mal Angst gemacht wird. Es werden in der Psyche anderer sozusagen Mauern aufgebaut, Druck gemacht, und dann wird genau eine Tür gezeigt. Diese Tür führt zum Handeln nach dem Willen des Manipulators. Die Angst führt zu unklarem Denken, so dass nicht mehr hinterfragt wird, ob die Tür nicht eine Falle ist... Nehmen wir als Beispiel einen großen Manipulator der Massen... Goebbels: Der Bevölkerung Angst machen, sie fast beschämen... Druck herbeiführen.... Dann Schuldige präsentieren und eine Lösung um diesen inneren Druck loszuwerden. Das funktioniert v.a. dann, wenn der Druck und die Angst sowieso schon massiv ist... also die Menschen Probleme haben. Und es funktioniert genau deshalb, weil sie ihre eigene Verantwortung dann nur zu gerne abgeben. Sie nehmen die angebotene Tür.
In meinem Text gibt es diese Tür aber nicht. Daher ist er effektiv gar nicht manipulativ. Das wird nur durch die Wette nahegelegt. Und alles was ich eben sage ist: Du entscheidest.... Deine Verantwortung.... sieh darin was Du willst... wenn Du darin eine Wette sehen willst, verlierst Du, wenn Du darüber hinwegsehen kannst, kannst Du sogar gewinnen.
Was meine eigene Intention angeht:
Wette gewinnen, Lob ernten, andere erwecken, andere blöd dastehen lassen, mich selbst klug fühlen, meine extreme Arroganz mal sinnvoll anwenden usw. Pure Macht also...
Und ich weiß wirklich, das auch dieser Text dazu einlädt sich wieder genau darüber den Kopf zu zerbrechen.
Ich gewinne immer. D U .......JA ....DU....... verlierst! Man achte auf die innere Reaktion...
VG,
C.
Aber bitte nicht nur die ersten Zeilen lesen... Sonst schaffe ich es nicht, in DEINEN Augen wieder bisschen sympathischer zu werden. Wobei... mir doch schnuppe...
Die Idee war einen sich selbst beweisenden Text zu schreiben. Also nicht einen Mechanismus zu erklären (wobei ich das ja tue), sondern an sich selbst vorzuführen. Wenn ich sage: Es gibt da einen grundlegenden Mechanismus in Dir, der darin besteht Deine eigene Verantwortung ständig zu leugnen. ....und dann dahinter schreibe: Du wirst diese Aussage jetzt leugnen!
Was passiert dann?.
In D I R :
Reaktion... und mit fast 100%iger Sicherheit: Leugnung.
Öffentlich:
Es gibt entweder keine Antwort,
oder eine zustimmende im Sinne von Ja, stimmt!
oder die Antwort: Nein, stimmt nicht, ich leugne nicht!.
Das ist rational gesehen dann ein Paradox, weil so oder so die Leugnung zugegeben wird, auch von jenen die nicht antworten. Das setze ich ja im weiteren Verlauf voraus. Jede Antwort wird also sein Ja, Du hast Recht!. Daher gewinne ich das Spiel also auf jeden Fall. Ich kann mich entweder freuen weil manche sagen könnten: Ja, stimmt! Du hast Recht ....oder sagen: Nein!! Ich leugne nicht! oder nicht antworten, wo ich dann schreiben könnte: Seht ihr... die trauen sich alle nicht zu antworten. Abgesehen davon gewinne ich für die Öffentlichkeit die Wette immer. Van Tast sagt, er habe nicht dagegen gewettet... da kann ich gegenhalten das er es nur leugnet und wieder tun wird, oder jetzt klug wird und schweigt und mir das reicht.
Der Witz dabei ist aber doch: Ich weiß es doch nicht. Vielleicht steht er (und andere) wirklich voll darüber. Das Problem ist aber dann, dass zumindest irgendeine Art der Ich stehe da drüber Reaktion erfolgt und ich kann dann demjenigen vorhalten: Aber es ist Dir zumindest wichtig mich und/oder andere das auch wissen zu lassen. Der Punkt Andere ist nämlich ebenfalls wichtig... Letztlich geht es immer um ein zu schützendes Bild vor anderen. Sobald jemand diesen Selbstschutz ankratzt, wird der Wiederstand in einem extrem aktiv und klares Denken vollkommen verhindert. Und wer dieses innere Prinzip mal wirklich anschaut und sich anschaut wie groß dessen Rolle gerade bei den persönlichen Problemen ist, die einen selbst stark belasten, dem können schon Lichter aufgehen. Diejenigen die wirklich drüber stehen antworten vermutlich gar nicht, oder sie antworten, und es ist ihnen egal was ich dann für eine Keule raushole. Dadalin hat schon Recht wenn er sagt, er könnte sich auf den Text schon die Eier kratzen.
Nur... es ist paradox... ganz so simpel ist es nicht. Denn er darf das im Grunde nicht öffentlich sagen, ohne zumindest dann eingewickelt zu werden in dieses Selbstbild-Problem, weil ich dadurch gewinne. Es muss ihm erstens DAS egal sein, zweitens muss ihm egal sein das andere das sehen. Und wem ist das schon egal? Und jetzt bitte mal auf die eigenen Gedanken achten, weil die kreisen dann sehr wahrscheinlich schon wieder um mich... wie überheblich das ist usw. Und genau das ist eben auch normal, nur... der innere Wiederstand gegen diese Normalität ist extrem. Ich treffe mit dieser Aussage alleine schon den Schwachpunkt von fast allen (mich logischerweise eingeschlossen, aber da ich es geschrieben habe wars nicht so schlimm.
). Manche stehen wirklich darüber... warum? Weil sie aufrichtig vor sich selbst sind.. Sie wissen darum und gehen aufrichtig mit diesem Mechanismus um. Aber da ich das alles auch mit wirklich persönlichen Gedanken verbinde.. (Denk mal an das Problem das Dich momentan am meisten belastet..... und im weiteren: Deshalb hast Du es, Du übernimmst Deine Verantwortung nicht) plus die extreme Überheblichkeit und das nahe legen das ich D I C H besser kenne als D U selbst, werden verdammt viele Abwehrmechanismen auf einmal angesprochen und durch das DU und die Betonung.... Ja, DU bist angesprochen, tu nicht so als sei es anders, oder willst Du schon wieder vor Deiner Verantwortung flüchten? wird das noch erhöht. Aber es würde auch ohne DU funktionieren, weil ein Leser sich immer irgendwie angesprochen fühlt... Aber so funktioniert es natürlich noch deutlich besser und führt dann letztlich dazu, das der tiefere Sinn, und den gibt es wirklich (ich weiß, auch das zu sagen ist in den Augen vieler arrogant), nicht gesehen werden kann. Da gibt es zwar einige Erklärungen, aber die Art der Erklärung führt dazu das genau DAS (die Aussage..... Abwehr, Leugnung, Verantwortung wegschieben, Gedanken über mich) ganz praktisch im Leser stattfindet aber nicht gesehen wird. Bzw.... es wird wahrscheinlich schon erkannt, aber auch dagegen ist dann Wiederstand. Die Leugnung wird geleugnet und macht sich unsichtbar. Warum geschieht das? Weil man selbst um alles in der Welt nicht verantwortlich für das sein will, was auch nur den Hauch eines miesen Gefühls hochkommen lässt. Dann flüchtet man... Das ist normal und wahrscheinlich bei jedem so, was aber nicht bedeutet das jeder empfänglich für den Text ist.
Wie müsste man ihn lesen, damit man über das Manipulations-Spiel hinwegsehen kann und wirklich versteht was da passiert? Mit Distanz... erstens zu mir.... aber v.a. großer Aufrichtigkeit vor sich selbst. Und das ist natürlich sehr schwer und im Grunde nur möglich, wenn diese Aufrichtigkeit schon vorher da war und man sich nicht von meiner Überheblichkeit einwickeln lässt... Dann könnte es vielleicht ein interessanter Text sein, der einem etwas vor Augen führt das tatsächlich dauernd abläuft, das Leben unendlich massiv und negativ beeinflusst und überall seine Finger mit ihm Spiel hat.
Aber dafür müsste man ihn auch durchlesen....
Die Masse an Text lässt die meisten sofort abspringen und mich gewinnen. Und man muss ihn auf sich selbst gesehen lesen, es darf nicht um gewinnen gehen, nicht darum mir und sich selbst zu beweisen das ich Unrecht habe und nicht darum, falls man antworten will (und auch da gibt es keinen Spielraum...), wie man dann vor anderen da steht. Denn für die Öffentlichkeit gewinne ich diese Wette immer. Und der Witz dabei ist: Ich gewinne sie gerade dadurch das ich nahe lege das es darum geht. Und ich würde sie auch gewinnen, wenn ich sagen würde: Ich will Dir helfen, ich will Dir zeigen wie Du Dich selbst fertig machst. ....weil von so einem arroganten Typ wollen die meisten keine Ratschläge. Aber Fakt ist wirklich was ich auch im Text selbst schreibe: Der eigene Umgang damit entscheidet. Und man kann ihn sehen wie man will... die Manipulation liegt lediglich darin, dass einem eine sinnvolle Anwendung verdammt schwer gemacht wird, aber das greift nicht bei jedem, bzw. weiß ich nicht ob es bei jedem greift. Für die Öffentlichkeit kann ich das aber locker nahe legen, weil argumentativ gibt es keinen Ausweg. Noch was zu Manipulation:
Im Grunde ist der Sinn von Manipulation ja, eine gewünschte Wirkung in einer Person bzw. mehreren zu erzeugen. Krasser gesagt: Jemanden nach dem eigenen Willen zu steuern. In aller Regel geschieht das dadurch das erst mal Angst gemacht wird. Es werden in der Psyche anderer sozusagen Mauern aufgebaut, Druck gemacht, und dann wird genau eine Tür gezeigt. Diese Tür führt zum Handeln nach dem Willen des Manipulators. Die Angst führt zu unklarem Denken, so dass nicht mehr hinterfragt wird, ob die Tür nicht eine Falle ist... Nehmen wir als Beispiel einen großen Manipulator der Massen... Goebbels: Der Bevölkerung Angst machen, sie fast beschämen... Druck herbeiführen.... Dann Schuldige präsentieren und eine Lösung um diesen inneren Druck loszuwerden. Das funktioniert v.a. dann, wenn der Druck und die Angst sowieso schon massiv ist... also die Menschen Probleme haben. Und es funktioniert genau deshalb, weil sie ihre eigene Verantwortung dann nur zu gerne abgeben. Sie nehmen die angebotene Tür.
In meinem Text gibt es diese Tür aber nicht. Daher ist er effektiv gar nicht manipulativ. Das wird nur durch die Wette nahegelegt. Und alles was ich eben sage ist: Du entscheidest.... Deine Verantwortung.... sieh darin was Du willst... wenn Du darin eine Wette sehen willst, verlierst Du, wenn Du darüber hinwegsehen kannst, kannst Du sogar gewinnen.
Was meine eigene Intention angeht:
Wette gewinnen, Lob ernten, andere erwecken, andere blöd dastehen lassen, mich selbst klug fühlen, meine extreme Arroganz mal sinnvoll anwenden usw. Pure Macht also...
Und ich weiß wirklich, das auch dieser Text dazu einlädt sich wieder genau darüber den Kopf zu zerbrechen.
Ich gewinne immer. D U .......JA ....DU....... verlierst! Man achte auf die innere Reaktion...
VG,
C.
C
Condemn
Guest
Nein... der Verlauf war nicht perfekt. Ich sage Dir was in meinen Augen perfekt gewesen wäre: Keine Antwort... Schweigen im Walde und ich schreibe nach 24 Stunden: "1000 Klicks und keine Antwort!! Hab Euch ALLE erwischt!!!!!"
Wobei es schnuppe ist. Weil klar war, das sicher die allermeisten nur die ersten Zeilen lesen. Aber wenn die antworten, antworten sie auch in "meinem Sinne".
Dir kann ich egal sein. Ob es so ist, kannst nur Du selbst wissen. Aber für die Öffentlichkeit, und das ist Teil des Spiels, kann ich Dich schlecht aussehen lassen. Und auch das ist dann Deine Sache, ob Dir das egal ist oder nicht. Aber das dürfte den Wenigsten egal sein und man kann sich selbst fragen, warum das so ist? Stehe ich drüber? Nein, sicher nicht. Aber in diesem Thread bin ich unangreifbar wenn es nur darum geht.
Ich kann Dir da aber ganz selbstbewusst nahelegen das es nicht so ist. Und ich kann Dir sogar sagen: Ich könnte Dir erklären, warum es nicht so ist, aber ich tue es nicht, weil Du für mich bedeutungslos bist. Ich kann Dich hiermit schon wieder zu inneren Reaktionen bringen, und Dir sagen: Weil ich weiß wie das läuft, findet das Prinzip bei mir nicht auf diese Weise statt. Wenn Du gewinnen willst, verlierst Du.Wenn du jetzt antwortest - hab ich dich Manipuliert - Ich kann das auch .
VG,
C.
C
Condemn
Guest
Ein paar mögliche Antworten:
Nein, bestätigt. Du hast den Text nicht geschnallt und kannst ihn gar nicht besser finden als andere, weil Du das leugnen musst und hiermit getan hast. Er hat sogar funktioniert, obwohl Du ihn nicht verstanden hast (was ich Dir hiermit nahelege) und das Du mir obiges sagen musst, beweist es.
Oder...
Warum sollte ich mich beleidigt fühlen. Deine Gedanken über mich sind mir egal. Sie sollten Dir nicht egal sein.
Oder...
Eine ausführliche Erklärung wie oben...
Ein paar mögliche Antworten:
Ja, ich bin klüger und wollte EUCH alle erwecken.
Nein... nix Erlöser, ich will nur gewinnen.
Alles falsch, und ob ich Deine Aussagen hiermit öffentlich leugne oder nicht spielt keine Rolle. Weil das was in mir stattfindet eine ganz andere Frage ist. Ich stehe drüber und sage Dir das hiermit ganz selbstbewusst. Wie Du darauf antwortest, und ob Du versuchen könntest mir da jetzt argumentativ einen Strick draus zu drehen... mir egal...
Ich kann Dich ja bestätigen. Das spielt doch gar keine Rolle.
VG,
C.
C
Condemn
Guest
Hi Condemn!
Du hast dich ja echt angestrengt und wirklich viel geschrieben! Leider konnte ich nur 2 Zeilen lesen, weil ich sofort das Gefühl kriegte, dass mir der Text Knoten im Hirn verursacht. Ziemlich unangenehm!
LG
believe
Das ist wirklich der Sinn dabei. Aber es ist definitiv nicht der Text der ein mieses Gefühl auslöst, es ist der Umgang damit. Auch hiermit (dieser Aussage ) ... gleichzeitig ist es eben kaum möglich, das kein mieses Gefühl ausgelöst wird, weil man sich entweder zum "Opfer" macht, oder als "Täter" erkennt... Damit muss man erst mal umgehen können. Und ich sage ja nicht, dass ich es könnte... Das ist wirklich bei jedem so... glaube ich zumindest.
VG,
C.
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Gischgimmasch
Sehr aktives Mitglied
und wieso erklärst dus mir dann nicht im guten? bist du dracula, vom schmerz betört?
und trotzdem hast du mir versucht, etwas nahezulegen
mfg
wurm
