Wer ist Jesus für euch?

[SpiderWoman]

Tucholsky ...

Ich habe nur gesagt dass Jesus, Friede sei mit ihm, nicht Gott sein kann. Es ist was anderes wenn man aus der Bibel das macht was man will, mit anderen Worten das sagen lässt auf was man hinauswill. Das gleiche kann man aus dem Qur’an machen... das geht nur dann wenn man aus dem Zusammenhang herausreißt. Wenn man ehrlich ist und sich das anschaut was Gott in der Bibel über sich sagt, das was Jesus über Gott sagt und das was Jesus über sich sagt dann sind Behauptungen wie das „Jesus ist Gott“ beinahe schwer zu „beweisen“.

Ich zweifle die Bibel nicht an, sie ist von Gott Jesus offenbart worden... und es ist nichts falsches zu glauben dass damals niemand zur Gott gelangen konnte ausser durch Jesus, das ist etwas was sehr einleuchtend ist. Aber man sollte in dem nicht übertreiben und daraus die wortwörtliche Bedeutung übernehmen. Niemand unter den Menschen hat es besser als ein Prophet gewusst wie Gott ist und was Gott von den Menschen will. Das ist vielmehr der Sinn der Entsendung von Propheten. Ich streite nicht ab dass Jesus das Wort Gottes ist, so wird er, Friede sei mit ihm, in Islam genannt. Aber wiederum nicht in dem zu übertreiben und daraus Gott zu machen, d.h. wortwörtlich zu übernehmen. Das hat eine andere Bedeutung und demnach dazugehörige Erklärung. Jesus hat die Wahrheit gesprochen und immer das Beste gewollt... an erster Linie den Glauben an den Einen und Einzigen Gott was sich in im Leben auf dieser Welt durch Taten wiederspiegeln sollte. Die Gebote und Verbote...usw.

Gott hat die Fähigkeit nur zu sagen „sei, und es ist“... so wurde Jesus erschaffen. Warum sollte so etwas für Gott schwer sein? Es geht eher darum die Eigenschaften, Beschreibung und die Namen die mit Gott in Verbindung gebracht werden und dass Er diese Fähigkeit besitzt. Gott ist nichts gleich... weder im Wesen Gottes noch in Seinen Eigenschaften, noch in Seinen anderen Namen.

Die Christen haben Gott von Seinen vielen Eigenschaften auf einige wenige reduziert... so wenn du glaubst Jesus wäre Gott, dann ist er einer der Drei oder der Sohn. Wie auch immer, Gott ist aber Allmächtig, war Jesus Allmächtig? Stell dir vor Jesus hätte so etwas zu den Juden gesagt, so etwas behauptet? Die Juden wissen genau was Gott ist und wer Er ist. Gott ist der Schöpfer der gesamten Schöpfung, war Jesus der Schöpfer? Oder Gott ist der Allerbarmer, der Barmherzige... als der Teufel die Sünde begann bat er Gott um Zeit ihn bis zum Tage des Jüngsten Gerichts zu lassen, Gott erhörte seine Bitte... denkst du das damals der Teufel Jesus gebeten hat? Gott kann nicht sterben, Jesus (lt. Christentum) starb... und vieles mehr was fundamental auf eines hinweist, nämlich dass Jesus der Gesandte Gottes gewesen ist, der die Juden wieder zum Rechten Weg führen hätte sollen. Nicht die Juden wussten es besser sondern Jesus. Und Allah, subhane, sagt im Qur’an dass Er über sie alle richten wird und ihnen allen erklären wird über was sie da zerstritten waren. Das Warum, das Wieso und alles andere.

Wie gesagt, ich habe nicht abgestritten dass wenn man damals Jesus gefolgt hat nicht zu Gott gelangen hätte können, ganz im Gegenteil. Was ich abstreite ist der Status eines „gottes“.

Das stimmt.

Weder Jesus noch Du sind Gott und Gott ist weder Jesus noch Du.

Doch Gott ist ohne Dich, während Du nicht ohne Gott bist.

 

[SpiderWoman]

egal ob er nun gelebt hat, oder nur ein sinnbild ist...

für mich bedeutet er, genau wie ein buddha...was ein jeder mensch LEBEN kann.
Ich beziehe mich nicht auf jesus, aber er ist mir ein vorbild.
weiss nicht ob das unlogisch kling ...

gruß

keks

Ja. Wenn Du Dich nicht auf eine andere Person beziehst, kann sie Dir auch kein Vorbild sein. Du verbindest also gefühlsmässig mit dieser Person für Dich Vorteilhaftes - beziehst Dich also auf diese.

 

[SpiderWoman]

Mich interessiert weder Jesus noch die Bibel. Alle können wir direkt mit Gott kommunizieren und benötigen keine indirekte Vermittlung aus 2. Hand. Es geht um geistiges Mündig-Sein eines jeglichen Individuums. In meinem Herzen wohne ich also allein, was alle Welt integriert.

 

[peterle]

...

armes europa - mit solch grossem schatz ...

 

[eva07]

Hallo Derda,

zunächst möchte ich vorausschicken, dass das, was Du oder jeder andere 'für sich' beansprucht, natürlich zu respektieren ist, denn es ist Dein oder sein Eigentum oder Urteil.

Aber auch wenn hier dieser Luxus eines persönlichen Urteils gesucht wird, gibt es darüber hinaus noch das, was nicht von einem Urteil abhängig ist, sondern selbst IST, und nur erkannt und anerkannt werden kann. Ich denke, das hat eine höhere Bedeutung, als ein persönliches Urteil.




Das was Du hier begründest, kann man als nicht im Einklang mit dem, was man aus dem, was von Jesus zitiert wird erkennen, und man kann es auch begründen. Zum anderen gibt es zuhauf auch Hinweise von Rumi, der um 1230 Professor für Islamische Theologie war, aus denen man auch erkennen kann, dass diese Deine Begründung einer Trennung in nicht eingeschränkt / eingeschränkt an dem Verständnis des Gottesbewusstseins vorbei geht:

Mevlana Jelaluddin Rumi sagt:

"Der Mensch durchschreitet drei Stufen.
Zuerst verehrt er alles: Männer, Frauen, Geld, Kinder, Die Erde und Steine.
Dann, wenn er etwas weiter fortgeschritten ist, verehrt er Gott.
Schließlich sagt er weder: 'Ich verehre Gott' noch 'Ich verehre Gott nicht'.
Er hat die beiden ersten Stufen passiert und geht nun die letzte."

"Ich starb als Stein, wurde als Pflanze geboren.
Ich starb als Pflanze und wurde Tier.
Ich starb als Tier, als Mensch wurd' ich erkoren,
jetzt bin ich hier.
Warum dann Furcht vor dem Verschwinden
nur wegen diesem Sterben?
Das nächste mal wenn ich sterben soll,
dann braucht ihr mit Flügeln der Engel nicht werben;
ich werde danach mich erheben
und höher als die Engel sein,
Und was Du Dir nicht vorstellen kannst,
Ich werde das sein."

"Es kam jemand zur Tür des Geliebten und klopfte.
Ein Stimme fragte: "Wer ist da?' Er antwortete: 'Ich bin es.'
Die Stimme sagte: 'Hier ist kein Platz für mich und Dich.'
Die Tür wurde geschlossen.
Nach einem Jahr Einsamkeit und Entzug
kam der Mann wieder an die Tür des Geliebten.
Er klopfte.
Eine Stimme von drinnen fragte: 'Wer ist da?'
Der Mann sagte: 'Du bist es.'
Die Tür wurde für ihn geöffnet."

"Wie unsinnig ist es, von mir und von dir zu sprechen!
Im Ursprung waren meine Seele und deine vereint.
Sie waren meine Erscheinung und mein Geheimnis,
und sie waren deine Erscheinung und dein Geheimnis.
Es gibt kein Ich und kein Du zwischen mir und dir."
(Rumi).

Aus diesem Bewusstsein kannst Du das Gottesbewusstsein erkennen, das Rumi realisiert hat, und er - als Person hier im Fleisch geboren - sagte das.

Das körperliche Bewusstsein ist nicht das Gottesbewusstsein. Das körperliche Bewusstsein (die Sinne) sind sterblich, das Gottesbewusstsein ist nicht sterblich.

Das kannst Du auch erkennen in dem, was bei Johannes gesagt wird:

> " Jesus: " Wo ich hin gehe, da könnet ihr nicht hin kommen."

Da sprachen die Juden: "Will er sich denn selbst töten, dass er spricht: 'Wohin ich gehe, da könnet ihr nicht hin kommen'? "

Jesus. "Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

So habe ich euch gesagt, dass ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, dass ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden."

Da sprachen sie zu ihm: "Wer bist du denn?"

Und Jesus sprach zu ihnen: "Erstlich der, der ich mit euch rede. Ich habe viel von euch zu reden und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und was ich von ihm gehört habe, das rede ich vor der Welt."

Sie verstanden aber nicht, dass er ihnen von dem Vater sagte.

Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: "So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

Da antworteten sie ihm: "Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: "Ihr sollt frei werden"?

Jesus: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. Der Knecht aber bleibt nicht ewiglich im Hause; der Sohn bleibt ewiglich. So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei.

Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Samen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn meine Rede fängt nicht bei euch.

Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; so tut ihr, was ihr von eurem Vater gesehen habt."

Sie antworteten und sprachen zu ihm: "Abraham ist unser Vater."

Spricht Jesus zu ihnen: "Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen solchen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut eures Vaters Werke."

Da sprachen sie zu ihm: "Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott."

Jesus: "Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören.

Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun.

Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm.

Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.

Welcher unter euch kann mich einer Sünde zeihen?

So ich aber die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?

Wer von Gott ist, der hört Gottes Worte; darum hört ihr nicht, denn ihr seid nicht von Gott. "

Da antworteten die Juden und sprachen zu ihm: "Sagen wir nicht recht, dass du ein Samariter bist und hast den Teufel?"

Jesus antwortete: "Ich habe keinen Teufel, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr unehret mich.

Ich suche nicht meine Ehre; es ist aber einer, der sie sucht, und richtet.

Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So jemand mein Wort wird halten, der wird den Tod nicht sehen ewiglich."

Da sprachen die Juden zu ihm: "Nun erkennen wir, dass du den Teufel hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: 'So jemand mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken ewiglich.'

Bist du denn mehr als unser Vater Abraham, welcher gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?"

Jesus antwortete: "So ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts.

Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr sprecht, er sei euer Gott; und kennet ihn nicht, ich aber kenne ihn.

Und so ich würde sagen, 'Ich kenne ihn nicht', so würde ich ein Lügner, gleichwie ihr seid.

Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.

Abraham, euer Vater, ward froh, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich. "

Da sprachen die Juden zu ihm:

"Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?"

Jesus sprach zu ihnen: "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich. " Da hoben sie Steine auf, dass sie auf ihn würfen. <

Hieraus kannst Du erkennen, dass Jesus aus dem Gottesbewusstsein spricht, und natürlich spricht er es als (sterbliche) Person aus. Aber die Person ist nicht die Seele. Die Juden können die 'Person Jesus' töten, aber das ist das Fleisch.

Wenn Du sagst: "Gott ist außerhalb Seiner Schöpfung, außerhalb des Raums und der Zeit. Jesus war in einem Raum und war in der Zeit.", dann ist das (d)eine Meinung, die auch von den Juden in ihrer Erfahrung so gemeint wurde, aber sie steht im Widerspruch zu dem 'Ehe Abraham ward, bin ich', denn dieses Bewusstsein (des Jesus als Gottesbewusstsein) beansprucht die Zeitlosigkeit.

Rumi sagt:
"Man sagt, dass nach Muhammad und des Propheten Offenbarung niemand anderer herabgestiegen ist.
Warum nicht?
Natürlich sind das andere auch, aber dann wird das nicht 'Offenbarung' genannt.
Es ist das, auf was der Prophet verweist, wenn er sagt, ' Die Gläubigen sehen mit dem Licht Gottes.'
Wenn der Gläubige mit Gottes Licht sieht, dann sieht er alle Dinge:
Das Erste und das Letzte, die Gegenwart und das Abwesende.
Wie sollte irgendetwas verborgen sein vor Gottes Licht?
Und wenn etwas verborgen ist, dann ist es nicht das Licht Gottes.
Deswegen existiert die Bedeutung der Offenbarung, sogar wenn sie nicht Offenbarung genannt wird."
(Rumi)

Grüße

T.

Danke für Deinen Beitrag. Er hat mir einiges in Erinnerung gebracht. Doch frage ich, ob es diese so ausführlichen Gespräche tatsächlich gegeben hat. Wer hat sie aufgezeichnet und wann war es?

Grüße

eva07

 

[Tucholsky]

Danke für Deinen Beitrag. Er hat mir einiges in Erinnerung gebracht. Doch frage ich, ob es diese so ausführlichen Gespräche tatsächlich gegeben hat. Wer hat sie aufgezeichnet und wann war es?

Hallo Eva,

Das weiß ich nicht.

Ich denke auch nicht, dass das relevant ist. Ich denke, das, was im Inneren berührt, ist relevant, nicht die Person, die es aufgezeichnet hat und nicht wann es war.

Ich denke, das, was berühren kann, ist das Argument oder das, was man in sich selbst wiedererkennt, durch das, was gesagt wird.

Wenn man es fasst, dass das 'Ich Bin bevor ... ' aus einem Bewusstsein spricht, das eine Zeitlosigkeit weiß, dann kann das berühren; das 'Wer' und 'Wann' ist dann nicht mehr wichtig.

Natürlich gibt es parallel die historische Ebene, und hier kann man sagen, dass das Thomas Evangelium (Gospel of Thonas), in dem Thomas erklärt, dass er (als Schüler des Jesus) die Worte des Jesus aufgeschrieben hat.

Chronologie nach Klaus Schilling:

Antoninians: Exegesis on the Lord's words in Five Books
Gospel of Thomas (Naasseni)
Proto-John and other Valentinian Gospels
Marcion and Justin Martyr at Rome;
Apostolic Acts (Justin Martyr through Irenaeus)
Pauline epistles, Marcionite versions
Marcionite Ignatians
Marcion excommunicated
Apocalypse of John (Montanus)
JM's Trypho and Apologies (later patched by Irenaeus, Tertullian through Eusebius)
Gospel according to Matthew (Justin Martyr's school) Catholic Pauline epistles, Pastorals (Justin M, Irenaeus)
Forgery of Polycarp and Ignatians
Gospel according to Mark (Irenaeus)
Gospel according to Luke (Irenaeus)
Gospel according to John (Irenaeus)
Catholic Epistles (Irenaeus)
I Clement, II Clement

Ich denke, dass man aus dem, was zum ersten male aufgeschrieben wurde, dieselben Wahrheiten und Unwahrheiten erkennen kann, wie aus späteren Kopien. Sicher ist es eine Detektivarbeit, Fälschungen darin zu erkennen, aber die kann man ja leisten, wenn man das will.

Das Kriterium dafür ist das Verständnis der Gleichnisse.

Lieber Gruß

T.

 

[SpiderWoman]

...

armes europa - mit solch grossem schatz ...

Oh - wie kommst Du denn mit großem Schatz zu der Vermutung, dass ich geistig im Herzen arm wäre, liebes Peterle? Was mich sogleich an Mondfahrt erinnert, armes Peterle, und Kafka's Käfer ist dann auch nicht mehr weit ...

 

[eva07]

W: Gottesbewusstsein & Jesus

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Zitat:
Zitat von eva07
Danke für Deinen Beitrag. Er hat mir einiges in Erinnerung gebracht. Doch frage ich, ob es diese so ausführlichen Gespräche tatsächlich gegeben hat. Wer hat sie aufgezeichnet und wann war es?

Hallo Eva,

Das weiß ich nicht.

Ich denke auch nicht, dass das relevant ist. Ich denke, das, was im Inneren berührt, ist relevant, nicht die Person, die es aufgezeichnet hat und nicht wann es war.

Hallo, lieber Tucholsky,

So handelt es sich um einen Mythos, der berührt?

Ich denke, das, was berühren kann, ist das Argument oder das, was man in sich selbst wiedererkennt, durch das, was gesagt wird.

Ich habe mich an diese Dialoge erinnert, habe sie desöfteren gehört. Irgendwie habe ich mich schon selbst erkannt, und zwar in einer Welt mit bösen Spielen.

Wenn man es fasst, dass das 'Ich Bin bevor ... ' aus einem Bewusstsein spricht, das eine Zeitlosigkeit weiß, dann kann das berühren; das 'Wer' und 'Wann' ist dann nicht mehr wichtig.

Die Zeitlosigkeit besteht für mich darin, dass diese Dinge auch heute noch passieren.

Natürlich gibt es parallel die historische Ebene, und hier kann man sagen, dass das Thomas Evangelium (Gospel of Thonas), in dem Thomas erklärt, dass er (als Schüler des Jesus) die Worte des Jesus aufgeschrieben hat.

War Dein oben erwähnter Thomas ein Jünger Jesus? War er der besagte ungläubige Thomas?

Wer ist Rumi?

Danke für Deine Aufklärung.

eva07

 

[Tucholsky]

So handelt es sich um einen Mythos, der berührt?

Hallo Eva,

Nun, im Kern kommt das, was berührt, immer aus einem lebendigen Bewusstsein, das eine Person niedergeschrieben hat. Dabei ist es unwichtig ob z.B. der König Gilgamesch tatsächlich etwas gesagt hat vor 5000 Jahren oder ob es ein Mann aus Mesopotamien aus seinem Bewusstsein auf eine Tontafel übertrug, wie das:

"Nachdem sich Himmel und Erde voneinander getrennt hatten und die Menschheit geschaffen war, nachdem das Himmelsgewölbe ('Anucirculum'), Enlil (der Herr der Winde) und Ereskigal Besitz ergriffen hatten vom Himmel, der Erde und der Unterweltnachdem Enki (der Gott des Wassers und der Fische) seine Segel gesetzt hatte für (die Reise in) die Unterwelt und sich das Meer in Ebbe und Flut zur Ehre des Herrn bewegte, an diesem Tage wurde ein Huluppu-Baum, der an den Ufern des Euphrats gepflanzt war und genährt wurde von seinem Wasser, durch den Südwind entwurzelt und trieb auf dem Flusse davon.

Eine Göttin, die entlang des Ufers wanderte, erkannte den sich wiegenden Baum und auf Geheiß von Anu dem Gott im Himmel, und Enlil, dem Herrn der Winde brachte sie ihn in Innana's Garten in Uruk. Inanna pflegte den Baum sorgfältig und liebevoll hoffte sie, dass sie von diesem Baum einen Thron und ein Bett nur für sich allein erhielt. Nach zehn Jahren war der Baum gereift.

Aber in der Zwischenzeit, stellt sie zu ihrem Schrecken fest, dass sich ihre Hoffnungen nicht erfüllen würden, weil während der Zeit ein Drachen sein Nest am Fuße des Baumes gebaut hatte. Der (Zu-)Vogel zog seine Jungen auf in der Baumkrone und der weibliche Dämon Lilith hatte ihr Haus in der Mitte (des Baumes). Aber Gilgamesch, der von Inanna's Notlage gehört hatte, kam zu ihrer Rettung.

Er nahm seine schwere Rüstung, tötet den Drachen mit seiner schweren Bronze Axt, welche sieben Talente und sieben Minas wog. Der (Zu-)Vogel floh in die Berge mit seinen Jungen, während Lilith, versteinert durch Angst ihr Haus abriss und in die Wüste floh."

Man kann es als eine Parabel erkennen, in der der 'sich wiegenden Baum nach 10 Jahren Reife' für die 'Göttin' Venus, die sie Inanna nannten, ein Lustobjekt war, wie es auch in der Genesis steht: "Die Frau sah, dass der Baum des Lebens ein gutes Mittel für das Leben war und dass er eine Lust war für die Augen und dass der Baum das Verlangen nach Weisheit erweckte und sie kostete von den Früchten des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse und teilte sich die Früchte mit ihrem Mann."

Der Garten Eden (gan eden => Hebräisch => 'Garten der Freude') ist der Schoß der Frau, und natürlich versteckte sich hintern den Begriffen wie Baum oder Garten das Unbeschreibliche.

Wie man auch sehen kann,, ist durch diese Übernahme von Teilen aus dem Gilgamesch Epos in die jüdische Tora (dort in die Genesis) der Kern der Symbolik nicht mehr verstanden worden. Aber es mag zeigen, dass es unbedingt der kritischen Suche bedarf, und zwar der Suche nach den Quellen und der Suche nach dem Mythos, der dasselbe erzählt. Die Geschichte aus der Genesis ist geklaut aus dem => Prolog des Gilgamesch Epos, in dem es um die Suche nach der Unsterblichkeit geht, wie eigentlich in vielen Mythen der Religionen und auch in den seltsamen Parabel des Jesus.

Die Zeitlosigkeit besteht für mich darin, dass diese Dinge auch heute noch passieren.

Ja, das denke ich auch.

War Dein oben erwähnter Thomas ein Jünger Jesus?

Ja.

War er der besagte ungläubige Thomas?

Ich denke, die Geschichte bei Johannes ist Dichtung, denn im TE sagt Jesus: "Ich bin nicht dein Meister, da du getrunken hast, trunken geworden bist von der sprudelnden Quelle, die ich gemessen habe." Und er nahm ihn, er zog sich zurück sagte ihm drei Worte." [ Ich bin Gott ]

Wer ist Rumi?

Rumi war 1230 Professor für Islamische Theologie in Konya. Er hatte dann Shams-i Tabrizi als spirituellen Lehrer, der ihm die (inneren) sprituellen Welten zeigte. Zwei Jahre später verlässt ihn Shams und er schreibt dann Poesie: Divan-e-Shams (über 45000 Verse) in Persisch, das Mathnavi in 7 Büchern und 24660 Doppelversen und das Fihi ma Fihi, eine Einführung in die Metaphysik um 1256.


Lieber Gruss



T.

 

[Paolo]

gemeinschaftsförmliche Kommunikation

Was soll das denn sein?

L. G.
Paolo