Wer ist ein Christ?

[DruideMerlin]

Wenn Jesus für Dich ein Lügner war, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion - dann kannst Du von keiner seiner Aussagen als der Wahrheit ausgehen.

Lieber Syrius,

ich weiß nicht, was Du für eine Meinung von mir hast? Ich hatte doch nicht davon geschrieben, dass Jesus ein Lügner sei? Vielmehr sprechen doch diese Verse für etwas, das er durchaus auch gesagt haben kann.

Lese doch bitte noch einmal die Geschichte aus Lukas, da kann es doch nicht um ein Geschehen von vor Milliarden Jahren gehen. Die Jünger lebten und wirkten doch auf ihrer Missionsreis im 1. Jh.n.Chr.

Wenn von uns nur ausgehen kann, wovon wir erfüllt sind, dann muss das Böse zwingend schon in uns sein, um böse zu handeln. Was wiederum zur Präexistenz führt.

Nach meinem Verständnis beschreibt das Gute die Menschlichkeit. Schau einmal in das Paradies der Genesis, dort werden sehr trefflich Adam und Eva als unschuldige Kinder Gottes dargestellt.

Ja, und wenn man Deiner Geschichte folgt, waren da zunächst auch nur tugendhafte Engel. Nein, so wie ich in den Engeln das Gute sehe, so möchte ich es auch bei den Menschen sehen. Hatte nicht auch Jesus das Gute ganz oben über seine Botschaft geschrieben und vorgelebt?

Salbum Salabunde
Merlin

-​

 

[DruideMerlin]

Aber Engelwesen können sich in die Menschen auf Erden inkarnieren. Und so ist es geschehen, dass sich Engel in die Söhne der Menschen als sogenannte Gottessöhne inkarnierten und sich mit den so liebreizenden Töchtern der Menschen einliessen, deren Nachfahren wir heute noch sind. Diese Urschuld haben die Gottessöhne auf sich geladen und davon sind auch wir als deren Nachfahren betroffen.
LG ELi

Lieber Eli

sehe es mir bitte nach, wenn ich hier ein gutes Wort für die Engel einlegen möchte. Bei der Geschichte von den Söhnen Gottes geht es eigentlich nicht um die Engel (Mal’ch), sondern um die Beni Elohim:


Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen6.pdf

Wesen also, die dem Pantheon Jahwes zugeordnet werden können. Es ist deshalb so, dass ein Engel zwar ein Elohim sein kann, aber ein Elohim nicht zwangsweise ein Engel sein muss. So werden auch die Cherubim als Wächter des Paradiese nicht als Mal’ch bezeichnet.

Ja, in 1. Moses 6 ist nicht so recht klar, was es mit den Söhnen auf sich hat. Es können genauso die Söhne der Herrscher dieser Welt gemeint sein. Etwas, das auch in Zusammenhang mit dem Geschehen in 1. Moses einen Sinn ergäbe:

1. Moses 6
[4] Es waren zu diesen Zeiten auch Tyrannen auf Erden;
denn da die Kinder Gottes* zu den Töchtern eingingen
und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige
in der Welt und berühmte Männer.
(*benj e·aleim)

Es geht also um das Gebot zur Blutsreinheit der Kinder Gottes (Israeliten). Dessen Vermengung auch Esra nach der Rückkehr aus Babylon an den Pranger stellte.

Unabhängig davon steht in der Bibel nirgends, dass die Engel sich selbst gezeugt haben sollen. Auch mit dem Geschlecht der Engel im engeren Sinne, hält sich die Bibel bedeckt. Das Geschlecht der Engel ergibt sich nicht aus einer Körperlichkeit, sondern aus ihrem Wesen, mit dem sie erfüllt sind.

Merlin

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[ELi7]

Bei der Geschichte von den Söhnen Gottes geht es eigentlich nicht um die Engel (Mal’ch), sondern um die Beni Elohim:

Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen6.pdf

Wesen also, die dem Pantheon Jahwes zugeordnet werden können. Es ist deshalb so, dass ein Engel zwar ein Elohim sein kann, aber ein Elohim nicht zwangsweise ein Engel sein muss. So werden auch die Cherubim als Wächter des Paradiese nicht als Mal’ch bezeichnet.

Ja, in 1. Moses 6 ist nicht so recht klar, was es mit den Söhnen auf sich hat. Es können genauso die Söhne der Herrscher dieser Welt gemeint sein. Etwas, das auch in Zusammenhang mit dem Geschehen in 1. Moses einen Sinn ergäbe:

1. Moses 6
[4] Es waren zu diesen Zeiten auch Tyrannen auf Erden;
denn da die Kinder Gottes* zu den Töchtern eingingen
und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige
in der Welt und berühmte Männer.
(*benj e·aleim)

Es geht also um das Gebot zur Blutsreinheit der Kinder Gottes (Israeliten). Dessen Vermengung auch Esra nach der Rückkehr aus Babylon an den Pranger stellte.

Unabhängig davon steht in der Bibel nirgends, dass die Engel sich selbst gezeugt haben sollen. Auch mit dem Geschlecht der Engel im engeren Sinne, hält sich die Bibel bedeckt. Das Geschlecht der Engel ergibt sich nicht aus einer Körperlichkeit, sondern aus ihrem Wesen, mit dem sie erfüllt sind.

Lieber Merlin
Deine Sicht ist verständlich, erklärt aber nicht den Begriff der Gottessöhne, die ich als Engel-Lichtwesen identifiziere. Diese Identifikation nimmt Stellung zu dem vermeintlichen Engelsturz mit Satanael, dem ich nicht zustimmen kann. Eine Rebellion im Himmel ist für mich nicht vorstellbar
LG ELi

 

[DruideMerlin]

die ich als Engel-Lichtwesen identifiziere.

Schade

 

[Syrius]

Lieber Syrius
Ja, wir haben dies schonmal erörtert.
Entscheidend ist dabei die Frage, Haben Engel einen freien Willen?
Ich bin der Auffassung, dass im Himmel nur die Liebe Gottes herrscht. Im Himmel ist eine Entscheidung gegen Gott nicht möglich. Einen von Gott abweichenden Willen gibt es nur in einer erschaffenen Welt, wie der unsrigen.

Lieber Eli,

Aber natürlich haben Engel einen freien Willen, den sie aber gleich wie Christus dem Willen des Vaters unterstellen - sie alle sind eins mit Gott, dem Schöpfer.

Der freie Wille ermöglicht den Engeln aber auch kreativ zu sein, Gefühle wie Glück zu empfinden, oder Trauer, wenn ihr König am Kreuz verblutet, schöpferisch sind sie tätig und ununterbrochen bestrebt, die Nächsten zu erfreuen.

Ohne freien Willen geht das nicht - es ist unablässig, nur schon der riesigen Anzahl wegen, dass sich die Engel an eine göttliche wunderbare Ordnung halten.

Aber Engelwesen können sich in die Menschen auf Erden inkarnieren. Und so ist es geschehen, dass sich Engel in die Söhne der Menschen als sogenannte Gottessöhne inkarnierten und sich mit den so liebreizenden Töchtern der Menschen einliessen, deren Nachfahren wir heute noch sind. Diese Urschuld haben die Gottessöhne auf sich geladen und davon sind auch wir als deren Nachfahren betroffen.
LG ELi

Es ist richtig, dass einige Engel direkt aus dem Himmel eine Inkarnation auf sich genommen haben, wie etwa die Propheten oder die Eltern von Jesus - und natürlich Christus, der als Mensch den Namen Jesus trug.

Aber wie Du selbst schreibst, könnte ein Engel zwar sich gegen den Willen Gottes stellen, verlöre aber unverzüglich den Status 'Engel'!

Dass ein Engel sexuellen Reizen von Menschenkindern auf den Leim geht, ist absolut ausgeschlossen - dabei handelt es sich um die Befriedigung niedriger Triebe der Wesen aus der Hölle. Es ist absolut unmöglich - dass sich Engel gegen den Willen Gottes mit Menschen verbinden - diese also besessen machen und dann den Zeugungsakt ausführen. Ein Engel würde sowas nie tun, wenn es nicht dem Willen Gottes entspricht.

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

ich weiß nicht, was Du für eine Meinung von mir hast? Ich hatte doch nicht davon geschrieben, dass Jesus ein Lügner sei? Vielmehr sprechen doch diese Verse für etwas, das er durchaus auch gesagt haben kann.

Lese doch bitte noch einmal die Geschichte aus Lukas, da kann es doch nicht um ein Geschehen von vor Milliarden Jahren gehen. Die Jünger lebten und wirkten doch auf ihrer Missionsreis im 1. Jh.n.Chr.

Lieber Merlin,

ich habe eine sehr gute Meinung von Dir, Du weisst ungeheur viel- bist aber nicht bereit, die unvernünftigen Konzilsbeschlüsse der Kirche in Frage zun stellen, obwohl dies Dir als Nichtchrist (wie Du früher Mal gesagt hast) egal sein könnte. Du ziehat es vor, Gott als ungerecht darzustellen und das macht die Diskussion nicht einfach.

Du hast geschrieben, was Jesus sagte, hätte jeder sagen können. Und das stimmt nicht - denn nur der inkarnierte Gest Jesu - Christus - war damals dabei, als Luzifer wie ein Blitz aus dem Himmel stürzte und zu Satan wurde.

Satan und sein Reich gab es damals schon lange, nicht nur wurde Jesus schon oft versucht und die Besessenen waren besetzt von vielen Knechten Satans. Dann war aber Satan in Form der Schlange schon im Paradies aktiv.

Wie dieser Satz so zusammenhanglos an diese Stelle kam, ist eine andere Frage. Richtig ist Deine Erkenntnis, dass er mit den ausgesandten Aposteln nicht viel zu tun haben kann. Aber nur weil dieser Satz am Ende kanonisch gerade hier gelandet ist, muss man doch das Geschehen nicht zwingend in diese Tage verlegen.

Nach meinem Verständnis beschreibt das Gute die Menschlichkeit. Schau einmal in das Paradies der Genesis, dort werden sehr trefflich Adam und Eva als unschuldige Kinder Gottes dargestellt.

Wenn Adam und Eva unschuldige Kinder gewesen wären, hätte Gott sie nie und nimmer einer Prüfung unterzogen.
Diese Meinung musst Du nochfmals überdenken.

Ja, und wenn man Deiner Geschichte folgt, waren da zunächst auch nur tugendhafte Engel. Nein, so wie ich in den Engeln das Gute sehe, so möchte ich es auch bei den Menschen sehen. Hatte nicht auch Jesus das Gute ganz oben über seine Botschaft geschrieben und vorgelebt?

Salbum Salabunde
Merlin

-​

Natürlich schafft Gott nur reine Engel - allerdings mit einem freien Willen, der letztlich auch die Möglichkeit in sich hat, dass die Engel sich gegen den Willen Gottes stellen.

So geschehen - mit dem Rauswurf aus dem Himmel, um das Chaos zu beenden, verloren sie (wir) den Status Engel - schmeckt allerdings nicht allen, diese Einsicht. Die Schuld auf den Apfel zu schieben oder die Schlange tönt eh viel angenehmer.

Nun die engelhaften Tugenden zu erwerben sind wir hier auf Erden - und können danach den alten Platz wieder einnehmen - nach vielen, viele vergangenen Jahrmilliarden!

 

[Syrius]

Deine Sicht ist verständlich, erklärt aber nicht den Begriff der Gottessöhne, die ich als Engel-Lichtwesen identifiziere. Diese Identifikation nimmt Stellung zu dem vermeintlichen Engelsturz mit Satanael, dem ich nicht zustimmen kann. Eine Rebellion im Himmel ist für mich nicht vorstellbar
LG ELi

Lieber Eli,

Es gibt einige andere alte Religionen, die vom Kampf im Himmel erzählen. So zum Beispiel Zarathustra oder die alten Juden, die den Bruch der Gefässe erwähnen und viele andere. All diese Geschichten kamen zustande, weil in allen Völkern dieselbe Fragen gestellt wurden und bei allen Seher von der Wahrheit berichteten, jeweils in der Art, wie es verstanden wurde.

Auf der anderen Seite ist es kaum vorstellbar, dass Gott ohne Not eine im Vergleich zum Himmel schlechte materielle Schöpfung mit Leid, Krieg, Krankheit und dem Bösen erschafft. Ohne schuldhaftes Verhalten von einem Teil der Engel fehlt hierfür die Notwendigkeit.

 

[India23]

Huhu

Mir kam grad beim Lesen eurer Meinungen zu der Thematik "Gott - Engel - erlaubt/gewollte oder doch ungewollte Verbindung von Engeln mit den Menschen etc", so in den Sinn, dass ihr, mMn, unter der Prämisse diskutiert, dass Gott da eine "Meinung" zu hat..also "darf" ein Engel jetzt ein Techtelmechtel mit nem Menschen haben o.ä - findet Gott das gut oder schlecht & bestraft es sogar ggf..etc

Für mein Empfinden, ist Gott kein Richter oder hat menschenähnliche Urteile zu Gut & Böse.
Das ist, mMn, eine beschränkte menschliche Sicht & "wir" übertragen ggf die eigene beschränkte Sicht auf Gott.

Warum sollte bedingungslose und allumfassende (Liebes)Energie/Bewusstsein urteilen?

Ich verstehe, dass man natürlich nur aus seiner eigenen (beschränkten) Sicht eine vermeintliche Wahrheit konstruieren kann, aber warum ist es denn vielen so wichtig alles "richtig" erklären zu müssen, was, mMn, nicht erklärt werden kann, (da es schlicht unseren Verstand übersteigt bzw der Verstand/Logik das falsche Werkzeug ist, mit dem Herz geht es mMn, aber da greift dann kein Erklärungsmodel bzw wird irrelevant)

Wäre es nicht angemessener einfach das Wunder Gottes/der Schöpfung etc anzuerkennen und in Dankbarkeit & Liebe zu leben?

Ohne, dass wir uns anmaßen die allgemeingültige Wahrheit über Gott & alles andere zu kennen?
Lebt sich, in meinen Augen, entspannter und wahrhaftiger.
(Damit möchte ich niemandem seine Wahrheit absprechen, jeder darf glauben, was er möchte, finds nur schade wenn jemand sagt, "Nein, was du da sagst ist falsch, ich erkläre dir jetzt mal die Wahrheit(die hab ich nämlich da und da gelesen)..")

Liebe Grüße
Ina

 

[DruideMerlin]

Du hast geschrieben, was Jesus sagte, hätte jeder sagen können. Und das stimmt nicht - denn nur der inkarnierte Gest Jesu - Christus - war damals dabei, als Luzifer wie ein Blitz aus dem Himmel stürzte und zu Satan wurde.

Lieber Syrius,

nimm doch eine Bibel in die Hand und schlage einmal das Kapitel 10 auf. Du wirst dort von den Ratschlägen lesen, die Jesus seinen Jüngern mit auf ihren Wegen durch das Land gab.

Ja, und Du wirst erfahren, was sie Jesus bei ihrer Rückkehr verkündeten. Die Aufgabe, die Jesus seinen Jüngern auftrug, war die Verbreitung seiner frohen Botschaft.

So wurde Luciferum angesichts der Bekehrten gewiss nicht zum Satan. Hatte sich Jesus nicht selbst als Morgenstern bezeichnet:
Offenbarung 2
[28] Wie ich von meinem Vater empfangen habe;
und ich will ihm geben den Morgenstern.

Offenbarung 22
[16] Ich, Jesus, habe gesandt einen Engel, der
bezeugen soll vor den Gemeinden: Ich bin die
Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.

Soll ich jetzt daraus schließen, dass Jesus als der Morgenstern (Luciferum) auch vom Himmel stürzte und zum Satan wurde?

Ich denke, dass ich die Engel in meinem Leben anders erfahre, und wenig mit Deinen Vorstellungen gemein haben. So denke ich nach wie vor, dass meine Engel niemandem Knecht sein sollen! Nicht umsonst wurden sie mit den Schwingen der Freiheit, sowie eines segenbringenden Wesens verbunden.

Mein Engel bewahre deine wunderbare Güte,
damit ich mich nicht sorge in meiner Seele und
in meinem Herzen. Behüte mich, wie ein Auge
und beschirme mich im Schatten deiner Schwingen.
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Merlin

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[Syrius]

Huhu

Mir kam grad beim Lesen eurer Meinungen zu der Thematik "Gott - Engel - erlaubt/gewollte oder doch ungewollte Verbindung von Engeln mit den Menschen etc", so in den Sinn, dass ihr, mMn, unter der Prämisse diskutiert, dass Gott da eine "Meinung" zu hat..also "darf" ein Engel jetzt ein Techtelmechtel mit nem Menschen haben o.ä - findet Gott das gut oder schlecht & bestraft es sogar ggf..etc

Für mein Empfinden, ist Gott kein Richter oder hat menschenähnliche Urteile zu Gut & Böse.
Das ist, mMn, eine beschränkte menschliche Sicht & "wir" übertragen ggf die eigene beschränkte Sicht auf Gott.

Warum sollte bedingungslose und allumfassende (Liebes)Energie/Bewusstsein urteilen?

Ich verstehe, dass man natürlich nur aus seiner eigenen (beschränkten) Sicht eine vermeintliche Wahrheit konstruieren kann, aber warum ist es denn vielen so wichtig alles "richtig" erklären zu müssen, was, mMn, nicht erklärt werden kann, (da es schlicht unseren Verstand übersteigt bzw der Verstand/Logik das falsche Werkzeug ist, mit dem Herz geht es mMn, aber da greift dann kein Erklärungsmodel bzw wird irrelevant)

Wäre es nicht angemessener einfach das Wunder Gottes/der Schöpfung etc anzuerkennen und in Dankbarkeit & Liebe zu leben?

Ohne, dass wir uns anmaßen die allgemeingültige Wahrheit über Gott & alles andere zu kennen?
Lebt sich, in meinen Augen, entspannter und wahrhaftiger.
(Damit möchte ich niemandem seine Wahrheit absprechen, jeder darf glauben, was er möchte, finds nur schade wenn jemand sagt, "Nein, was du da sagst ist falsch, ich erkläre dir jetzt mal die Wahrheit(die hab ich nämlich da und da gelesen)..")

Liebe Grüße
Ina

Liebe Ina,

Sehr interessante Gedanken.
Aber die 'christlichen' Religionen, wie sie von den Kirchen gelehrt werden, sind voller Widersprüche und Dogmen, die keinen Sinn ergeben.

Der Mensch hat das Recht, bis ins Letzte zu erfahren, weshalb er wirklich auf der Erde zu leben hat.

Jesus hat uns die Geister der Wahrheit versprochen, doch über viele Jahrhunderte wurden die dazu erforderlichen Medien auf dem Scheiterhaufen verbrannt - denn die Kirchen wollten mit allen Mitteln verhindern, dass die Wahrheit wieder gelehrt wird. Es hätte ihre Macht und den Reichtum zunichte gemacht.

Aber heute ist das wieder möglich - man kann nach Wahrheit suchen, ohne als Ketzer angeprangert zu werden.