Wer ist ein Christ?

Unter `treffend` meinst du wahrscheinlich `die Wahrheit`.
Da diese nur Gott kennt, fragte ich nach `plausibel`
LG ELi
Lieber Eli,

Die Wahrheit kennen auch die Engel. Vielleicht nicht alle Engel oder nicht alle Details - aber was sie kennen, ist wahr. Und wo sie nicht sicher sind, können sie Christus fragen.

Und die Geister der Wahrheit hat Jesus versprochen - und auch gesandt.
Und er wird sie wieder senden - bis ans Ende aller Zeiten, damit auch die Menschen die Wahrheit erfahren - ausser sie verbrennen die dazu nötigen Medien auf den Scheiterhaufen.
 
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`Engelsturz`
Die Bibel gibt keine Schilderung des E., doch bezeugen mehrere Textstellen, daß die Vorstellung eines solchen Geschehens geläufig war und der E. im Glauben sowohl des Spätjudentums wie der frühen Christen als unbezweifelte Tatsache galt. Nach 2. Petrus 2, 4 hat Gott sündige Engel „mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen“
Der Engelsturz ist eine Vorstellung einer Strafe Gottes für diejenigen Engel, die ihre Willensfreiheit zur Empörung gegen Gott mißbrauchten. Sie verloren die ihnen bei ihrer Erschaffung zugewiesenen Plätze in der Engelordnung und die Engelgestalt. Satanael, ihr Engels-Anführer, wurde in die Hölle verbannt.

Anderseits ist der Engelsturz mit einer Erzählung verbunden, die in der Genesis Kapitel 6 so beschrieben ist:
1 Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen. . . .
6 da reute es den Herrn, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen. 7 Und der Herr sprach: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe!
Ich sehe das so,
Beide Geschichten von der Verfehlung, welche die Engel/Gottessöhne auf sich geladen haben, sind verbunden in dieser Urschuld. Als Nachfahren der Gottessöhne/Engel sind auch wir mit dieser Urschuld beladen. Jesus Christus kam in die Welt, um uns von dieser Urschuld zu erlösen und uns die Heimkehr in unseren heimatlichen Himmel wieder zu ermöglichen.
LG ELi
 
Für die erste Geschichte ist auch Lk 10,18 zu erwähnen, dass er den Satan wie einen Blitz hat aus dem Himmel fahren sehen. Was die Präexistens der Seele Jesu voraussetzt.
Warum?

Lieber Syrius,

es ist doch so, dass Jesus seine Jünger in die jüdische Diaspora aussandte, um dort seine frohe Botschaft zu verkünden. Als sie von dieser Mission zurückkehrten, erzählten sie Jesus voller Freude von ihrem Erfolg, in dem sie die Dämonen überwunden hätten.

In Vers 18 sagte dann Jesus lediglich, dass er sah, wie sie (bildhaft) wie ein Blitz vom Himmel fielen:

Lukas 10 [17]
Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen:
Herr, es sind uns auch die Teufel (Daimoni) untertan
in deinem Namen.

[18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom
Himmel fallen als einen Blitz.


Ich sehe da jetzt in dieser Geschichte keinen Bezug zu einer Präexistenz Jesus. Das hätte jeder sagen können.

Merlin
 
Das Böse
Das Böse ist mit beiden Geschichten verbunden. In der ersten Geschichte ist Satanael der Böse und die Mitläufer sind seine Gehilfen. In der zweiten Geschichte gibt es keinen Bösewicht Satan, sondern die Menschenfrauen und ihre von den Gottessöhnen abstammenden Kinder sind die Bösen, die sich von den Gottessöhnen, den Engeln haben verführen lassen.
Und es gibt noch eine dritte Geschichte vom Hinauswurf von Adam und Eva aus dem Garten Eden, als sie von der verbotenen Frucht des Baumes der Erkenntnis gegessen hatten. Aber mit allen drei Geschichten ist das Entstehen des Bösen in der Welt verbunden. Die Frage bleibt, welche von den drei Geschichten ist die plausibelste?
Woher kommt das Böse?
Viele Menschen glauben, der Mensch sei von Natur aus gut und der Satan habe das Böse in diese Welt gebracht und verführt die guten Menschen. Andere glauben, der Mensch sei von Anfang an böse und das Böse sei in ihm veranlagt.

Ich glaube, wir Menschen sind zwar mit der Urschuld der Gottessöhne beladen. Aber unser freie Wille gibt uns die Entscheidungsfreiheit über Gut oder Böse. Damit hat jeder von uns die Verantwortung für sein gutes oder böses Tun.
LG ELi
 
:morgen:

Man muss das Böse nicht erst in sich zu tragen, um Gutes tun zu können. Ist das Gute nicht ein zentrales Bedürfnis für ein soziales Wesen? So steckt also in der Geschichte vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ein wahrer Kern.

Die Frucht des Bösen entsteht, wenn wir trotz besserem Wissen Leid und Elend verbreiten. Ja und daraus wird Satan als Ausrede geboren, die Stimme unseres Gewissens soll keine Gültigkeit haben.

Nein, die Schuld liegt nicht bei anderen, denn zum Satan werden wir selbst. Man sollte nicht vergessen, dass von uns nur das ausgehen kann, wovon wir auch erfüllt sind

Merlin
.
 
Ich sehe das so,
Beide Geschichten von der Verfehlung, welche die Engel/Gottessöhne auf sich geladen haben, sind verbunden in dieser Urschuld. Als Nachfahren der Gottessöhne/Engel sind auch wir mit dieser Urschuld beladen. Jesus Christus kam in die Welt, um uns von dieser Urschuld zu erlösen und uns die Heimkehr in unseren heimatlichen Himmel wieder zu ermöglichen.
LG ELi
Lieber Eli,

ja, diese Sichtweise hast Du schon einmal dargestellt. Aber besagt sie nicht, dass wenn wir nicht selbst uns als Engel verschuldet haben und nur 'Nachfahren' der Gestürzten sein sollen, dass Gott uns leiden lässt, für Fehler anderer - etwas was ich mit der Gerechtigkeit Gottes nie in Einklang bringen kann.

Was hält Dich davon ab, zu sehen, dass wir alle - somit auch Du - als Engel im Himmel geboren wurden und undenkbar lange Zeit in höchstem Glück dort verbrachten, dann aber diese Fehlentscheidung wider besseren Wissens gemacht haben?
 
Warum?

Lieber Syrius,

es ist doch so, dass Jesus seine Jünger in die jüdische Diaspora aussandte, um dort seine frohe Botschaft zu verkünden. Als sie von dieser Mission zurückkehrten, erzählten sie Jesus voller Freude von ihrem Erfolg, in dem sie die Dämonen überwunden hätten.

In Vers 18 sagte dann Jesus lediglich, dass er sah, wie sie (bildhaft) wie ein Blitz vom Himmel fielen:

Lukas 10 [17]
Die Siebzig kamen wieder mit Freuden und sprachen:
Herr, es sind uns auch die Teufel (Daimoni) untertan
in deinem Namen.

[18] Er sprach aber zu ihnen: Ich sah Satanas vom
Himmel fallen als einen Blitz.


Ich sehe da jetzt in dieser Geschichte keinen Bezug zu einer Präexistenz Jesus. Das hätte jeder sagen können.

Merlin
Lieber Merlin,

Ja natürlich hätte das jeder sagen können - nur war Jesus nicht jeder!

Wenn Jesus für Dich ein Lügner war, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion - dann kannst Du von keiner seiner Aussagen als der Wahrheit ausgehen.

Wenn Jesus aber die Wahrheit sagte und er Satan wirklich gesehen hatte, dann kann das nur im Zusammenhang des Engelsturzes - also vor vielen Milliarden Jahren im Himmel gewesen sein.

Es ist mir rätselhaft, wieso Du so hartnäckig an jenen verbrecherischen Beschlüssen jenes Konzils 553 festhälst?

Wieso soll Gott auf heutiger Erde acht Milliarden neue Seelen erschaffen haben - alle unbefleckt und rein bei der Geburt (sagt die Kirche) - das sind über 220.000 pro Tag!! Um die meisten von ihnen danach der ewigen Verdamnis zu übereignen?? Das ergibt doch keinen Sinn!
 
Ich glaube, wir Menschen sind zwar mit der Urschuld der Gottessöhne beladen. Aber unser freie Wille gibt uns die Entscheidungsfreiheit über Gut oder Böse. Damit hat jeder von uns die Verantwortung für sein gutes oder böses Tun.
LG ELi
Lieber Eli,

Es erklärt nicht, wieso Gott den Menschen überhaupt auf Erden prüft - wenn dieser sich nicht selbst verschuldet hat. Und vor allem nicht diese grosse Menge.

Sinn ergibt meines Erachtens nur, wenn Gott ausschliesslich reine Engel mit freiem Willen erschafft - und von denen hat sich ein Teil, leider waren wir dabei, verschuldet und daher müssen wir auf Erden die Tugenden wieder erarbeiten, um wieder unseren Platz im Himmel einnehmen zu können.
 
Man muss das Böse nicht erst in sich zu tragen, um Gutes tun zu können. Ist das Gute nicht ein zentrales Bedürfnis für ein soziales Wesen? So steckt also in der Geschichte vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ein wahrer Kern.

Die Frucht des Bösen entsteht, wenn wir trotz besserem Wissen Leid und Elend verbreiten. Ja und daraus wird Satan als Ausrede geboren, die Stimme unseres Gewissens soll keine Gültigkeit haben.

Nein, die Schuld liegt nicht bei anderen, denn zum Satan werden wir selbst. Man sollte nicht vergessen, dass von uns nur das ausgehen kann, wovon wir auch erfüllt sind

Merlin
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Lieber Merlin,

Wenn von uns nur ausgehen kann, wovon wir erfüllt sind, dann muss das Böse zwingend schon in uns sein, um böse zu handeln. Was wiederum zur Präexistenz führt.
 
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Was hält Dich davon ab, zu sehen, dass wir alle - somit auch Du - als Engel im Himmel geboren wurden und undenkbar lange Zeit in höchstem Glück dort verbrachten, dann aber diese Fehlentscheidung wider besseren Wissens gemacht haben?
Sinn ergibt meines Erachtens nur, wenn Gott ausschliesslich reine Engel mit freiem Willen erschafft - und von denen hat sich ein Teil, leider waren wir dabei, verschuldet und daher müssen wir auf Erden die Tugenden wieder erarbeiten, um wieder unseren Platz im Himmel einnehmen zu können.
Lieber Syrius
Ja, wir haben dies schonmal erörtert.
Entscheidend ist dabei die Frage, Haben Engel einen freien Willen?
Ich bin der Auffassung, dass im Himmel nur die Liebe Gottes herrscht. Im Himmel ist eine Entscheidung gegen Gott nicht möglich. Einen von Gott abweichenden Willen gibt es nur in einer erschaffenen Welt, wie der unsrigen.

Aber Engelwesen können sich in die Menschen auf Erden inkarnieren. Und so ist es geschehen, dass sich Engel in die Söhne der Menschen als sogenannte Gottessöhne inkarnierten und sich mit den so liebreizenden Töchtern der Menschen einliessen, deren Nachfahren wir heute noch sind. Diese Urschuld haben die Gottessöhne auf sich geladen und davon sind auch wir als deren Nachfahren betroffen.
LG ELi
 
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