Wenn jemand kein Bewusstsein dafür hat ...

[WildSau]

dass er etwas Böses getan hat - kann er dann überhaupt schuldig sein?

Wenn einer z. B. jemanden anderen emotional sehr verletzt, und dieser jemand diese Verletzung nicht anerkennt, weil das seiner Ansicht nach nicht verletzend gewesen sein kann, und der Mensch vielleicht sogar noch geglaubt hat, er tut etwas Gutes. Ist der Mensch dann überhaupt schuldfähig?
Hängt Schuld daran, dass man versteht, dass man falsch gehandelt hat?

 

[PsiSnake]

dass er etwas Böses getan hat - kann er dann überhaupt schuldig sein?

Wenn einer z. B. jemanden anderen emotional sehr verletzt, und dieser jemand diese Verletzung nicht anerkennt, weil das seiner Ansicht nach nicht verletzend gewesen sein kann, und der Mensch vielleicht sogar noch geglaubt hat, er tut etwas Gutes. Ist der Mensch dann überhaupt schuldfähig?
Hängt Schuld daran, dass man versteht, dass man falsch gehandelt hat?

Ich denke erstens nicht, dass es einen personalen Gott gibt, der moralische Normen, wie man es aus den meisten Religionen kennt, festgelegt hat. Und ich glaube auch nicht, dass philosophische Positionen haltbar sind, die eine objektive Ethik begründen wollen (wie Utilitarismus, deontologische Ethik usw.), wobei moralische Systeme nützlich sein können wenn man zum Beispiel sich selbst auf die Schliche kommen will, sofern man zumindest für sich beansprucht, dass es zum Beispiel irrational ist sich selbst etwas zu erlauben, was man anderen nicht zugesteht. Und da kann ein Wertesystem für Konsistenz sorgen.

Dass Menschen insgesamt oft ähnliche ethische Positionen vertreten hängt aber daran, dass ethisches und soziales Verhalten eine evolutionäre Grundlage hat. Und das kann man positiv sehen, denn die Evolution bringt nur Dinge hervor, die auch funktionieren, insofern ist es keinesfalls so, dass die Schurken quasi immer einen Vorteil haben. Haben sie nicht jederzeit, denn sonst wären die meisten von uns nicht moralisch, empathisch usw.

Aber es ist am Ende subjektiv. Wenn dein inneres Programm nicht so läuft, dass du etwas für böse hältst, was andere für falsch halten, dann bestraft dich vielleicht die Gesellschaft, aber es ist tatsächlich nicht garantiert, dass du es auch so siehst, dass es falsch war. Davon abgesehen gibt es natürlich auch Leute, die gegen ihren inneren ethischen Kompass gehen, und die müssen dann auch innerlich mit der Schuld leben (plus mögliche Strafen durch die Gesellschaft). Es könnte aber tatsächlich sein, dass jemand quasi eher wie ein weißer Hai ist, Psychopath usw.

Aber das ändert nichts an meiner Auffassung, dass man einen "menschlichen Hai" stoppen muss, weil mich Schuld da nicht wirklich interessiert. Mir geht es darum mich und andere zu schützen und zusätzlich müssen Strafen abschreckend sein, um Leute unter Kontrolle zu halten, bei denen Empathie und Gewissen nicht ausreichend sind.

Ganz abstrakt gesehen führt das dennoch dazu, dass ich auf der allerletzten Ebene nicht demonstrieren kann, dass ich irgendeine Wahrheit auf meiner Seite habe, gegenüber "Superschurken" auf der anderen Seite. Es ist mehr eine Auseinandersetzung zwischen meiner Seite und denen die ich unterstütze, gegenüber anderen, die mir/uns quasi in die Quere kommen. Trotz allem (wie Mobbing in der Schule) mag ich Leute mehr oder weniger und Kriegsverbrecher zum Beispiel tun das nicht. Sie sind der Gegner, und es ist mir egal, ob sie sich für schuldig halten oder nicht. De facto ist es sogar so, dass jemand, der sich schuldig fühlt, potentiell integrierbar ist. Ist das nicht der Fall besteht eine größere Gefahr für die Gesellschaft.

Natürlich sollte ein moralischer Subjektivist (wie ich) aber ziemlich liberal sein und nicht wild für alle möglichen Verhaltensweisen (wie dass zum Beispiel Homosexualität nach Bibel verboten sein soll, oder dass Sex vor der Ehe falsch ist usw. usf.) Strafen und gesellschaftliche Ächtung fordern. Im Zweifel lässt man die Leute dann in Ruhe, die eigene ethische Intuition ist keine göttliche und/oder objektive Wahrheit.

P.S: Ein subjektiver Moralist antwortet quasi auf den Religiösen, der die Frage in den Raum stellt, warum Atheisten nicht wild morden, wenn es ihnen kein Gott verbietet, dass er das schlicht nicht will, es seiner eigenen subjektiven Natur zuwider ist.

 

[ꟼlutonia]

dass er etwas Böses getan hat - kann er dann überhaupt schuldig sein?

Wenn einer z. B. jemanden anderen emotional sehr verletzt, und dieser jemand diese Verletzung nicht anerkennt, weil das seiner Ansicht nach nicht verletzend gewesen sein kann, und der Mensch vielleicht sogar noch geglaubt hat, er tut etwas Gutes. Ist der Mensch dann überhaupt schuldfähig?
Hängt Schuld daran, dass man versteht, dass man falsch gehandelt hat?

Es gibt zweierlei Schuld.
Auf der einen Seite die Schuld im Emotionalen, die es nur gibt, wenn im Bewusstsein ist, dass etwas Falsches getan wurde. Also die Gewissensschuld.
Und auf der anderen Seite die Schuld im Gesetz, die man durch Verstöße auf sich lädt und nicht im Gewissen haben muss, um sie sühnen zu müssen.

 

[PsiSnake]

Es gibt zweierlei Schuld.
Auf der einen Seite die Schuld im Emotionalen, die es nur gibt, wenn im Bewusstsein ist, dass etwas Falsches getan wurde. Also die Gewissensschuld.
Und auf der anderen Seite die Schuld im Gesetz, die man durch Verstöße auf sich lädt und nicht im Gewissen haben muss, um sie sühnen zu müssen.

Klar, nur erstes ist sowieso subjektiv, und zweites bringt uns auch keine moralische Objektivität. Wird ja schnell klar, dass es zum Beispiel im dritten Reich äußerst pervertierte Gesetze gab. Logischerweise mag es trotzdem aus eigenem Interesse sinnvoll sein sich an ein Gesetz zu halten was man nicht für subjektiv sinnvoll hält, weil man schlicht keinen Ärger will.

 

[WildSau]

Es gibt zweierlei Schuld.
Auf der einen Seite die Schuld im Emotionalen, die es nur gibt, wenn im Bewusstsein ist, dass etwas Falsches getan wurde. Also die Gewissensschuld.

Die besteht eben nicht, weil die Einsicht fehlt.

Und auf der anderen Seite die Schuld im Gesetz, die man durch Verstöße auf sich lädt und nicht im Gewissen haben muss, um sie sühnen zu müssen.

Die besteht (theoretisch) schon, weil die Sache eben zwischenmenschlich Unrecht war. Aber der Mensch sieht das eben nicht ein, weil er emotional nicht in der Lage ist, den Standpunkt des Opfers einzunehmen. Er ist nicht in der Lage zu verstehen, dass er etwas Unrechtes getan hat. Es ist ein erwachsener Mensch, wohlgemerkt.

Mich interessiert, wie das auf energetischer Ebene aussieht. Deshalb habe ich dieses UF gewählt.
Jemand, der etwas tut, was einen anderen verletzt, ohne es zu verstehen- lädt der Schuld auf sich? Z.B. wenn man an so etwas wie Karma glaubt?

 

[WildSau]

In Wahrheit geht es ja noch weiter: ich habe den Kontakt zu diesem Menschen auf Eis gelegt, weil ich mich diesem Verhalten (=mich verletzen, ohne es zu verstehen, auch wenn man es der Person erklärt) nicht mehr aussetzen konnte. Es hat mich tatsächlich krank gemacht. Die Person ist dadurch, dass ich mich entziehe, sehr verletzt und versteht die Welt nicht mehr. Sieht sich als Opfer. Und ich habe deshalb Schuldgefühle. Weil ich dem Menschen weh tue. Mir geht es damit schlecht, weil mir der Mensch wichtig ist, und ich nicht möchte, dass er leidet, schon gar nicht wegen mir. Aber im Kontakt geht es mir noch schlechter, weil ständig meine Integrität verletzt wird.

In den Augen der Person liegt die Schuld für all den Schmerz bei mir.
Ich fühle mich schuldig.
Mache ich mich schuldig?

 

[PsiSnake]

Mich interessiert, wie das auf energetischer Ebene aussieht. Deshalb habe ich dieses UF gewählt.
Jemand, der etwas tut, was einen anderen verletzt, ohne es zu verstehen- lädt der Schuld auf sich? Z.B. wenn man an so etwas wie Karma glaubt?

Nun, aus meiner Sicht (ja, ist auch Philosophie und Spekulation dabei, auch wenn Bewusstseinserweiterung eine Rolle spielt, aber bin nicht erleuchtet):

Falls es Karma und Reinkarnation gibt, macht das Konzept Anhaftung viel mehr Sinn, als Strafe und Sühne.

Es ist halt so, dass Gier und Hass zum Beispiel anhaftend wirken. Aber wenn jemand aktiv die Welt retten will, wird er auch anhaften. Du willst eigentlich überhaupt kein Karma erzeugen.

In dem Kontext würde ich vermuten, dass eine Aktion, die quasi zufällig Schaden zufügt irrelevant wäre, wie wenn ein kleines Kind Käfer tottrampelt, ohne sich überhaupt was zu denken. Ein Psychopath der seine Macht vergrößern will und keinen Gewissenskonflikt hat, würde aber Karma erzeugen.

Generell sehe ich es aber so, dass jemand in der Hauptsache tatsächlich erfahren muss, dass Atman Brahman ist. Ich selber registriere quasi das Netz (oder dass das Bewusstsein nicht auf mich PsiSnake beschränkt ist eigentlich), aber es geht nicht weit genug, und ich bin wie gesagt nicht erleuchtet. Und dann werden egoistische Interessen auch irrelevant, ja, aber darum geht es nicht wirklich. Du gewinnst das Spiel, wenn du aus dem Traum aufwachst, nicht durch gute Taten. Da die Welt aber seit Jahrmilliarden besteht ist die Erleuchtung wenn überhaupt auf das Individuum begrenzt und Gott insgesamt wacht so leicht nicht auf, und die Welt inklusive Mord und Totschlag besteht eben weiter.

Identifiziere dich halt nicht mit diesem evolutionären Ich/Ego Programm, welches die Welt als Ressource sieht um seine eigene Existenz gegen andere Individuen und externe Einflüsse zu sichern. Dadurch wird Schaden an der eigenen Umwelt reduziert, aber es ist nicht das worum es wirklich geht. Es ist keine moralisch dominierte Welt mit dem Ziel möglichst gut zu sein, was dann zu einer Belohnung führt. Es gibt im Gegenteil überhaupt kein Ziel. Falls jemand erleuchtet wird, hat er das mit den Zielen gerade abgeschafft. Da ist nichts außer die Illusion, die sich Gott selbst erschaffen/manifestiert/geträumt hat, und vielleicht wäre es sonst eben auch langweilig.

Oder kurz gesagt: Du "gewinnst" das Spiel, wenn du nichts spielst, und nicht indem du Ethikpunkte einsammelst. Und das einzige Leid, was damit (wahrscheinlich) zu verhindern ist, ist das eigene Leid, welches zwar Illusion ist, leider aber trotzdem weh tut, weil die Immersion in die eigene Individualität eben gewaltig ist. Aber wie gesagt, ohne Traum und Aufspaltung wäre NICHTS und naja...

 

[PsiSnake]

In Wahrheit geht es ja noch weiter: ich habe den Kontakt zu diesem Menschen auf Eis gelegt, weil ich mich diesem Verhalten (=mich verletzen, ohne es zu verstehen, auch wenn man es der Person erklärt) nicht mehr aussetzen konnte. Es hat mich tatsächlich krank gemacht. Die Person ist dadurch, dass ich mich entziehe, sehr verletzt und versteht die Welt nicht mehr. Sieht sich als Opfer. Und ich habe deshalb Schuldgefühle. Weil ich dem Menschen weh tue. Mir geht es damit schlecht, weil mir der Mensch wichtig ist, und ich nicht möchte, dass er leidet, schon gar nicht wegen mir. Aber im Kontakt geht es mir noch schlechter, weil ständig meine Integrität verletzt wird.

In den Augen der Person liegt die Schuld für all den Schmerz bei mir.
Ich fühle mich schuldig.
Mache ich mich schuldig?

Ok, konkrete Geschichte.

Nach meiner, wie gesagt subjektiven, Moral muss man nicht mit Leuten Kontakt halten, die einem nicht gut tun. Von Kindern in Bezug auf die Eltern abgesehen existiert keine ethische Kontaktverpflichtung.

 

[ꟼlutonia]

Die besteht (theoretisch) schon, weil die Sache eben zwischenmenschlich Unrecht war. Aber der Mensch sieht das eben nicht ein, weil er emotional nicht in der Lage ist, den Standpunkt des Opfers einzunehmen.

Die Gesetzesschuld muss nicht vom Täter eingesehen werden, weil er vom Gesetz belangt werden kann.
Wenn er allerdings nicht belangt werden kann, besteht auch keine Gesetzesschuld.

Er ist nicht in der Lage zu verstehen, dass er etwas Unrechtes getan hat. Es ist ein erwachsener Mensch, wohlgemerkt.

Einen erwachsenen Menschen kann man ja nicht dazu zwingen, Einsicht zu zeigen. Also ist das wohl nicht unbedingt etwas, was du ändern könntest. In deiner Verantwortung liegt das, was du fühlst, und nicht das, was er fühlt.

Jemand, der etwas tut, was einen anderen verletzt, ohne es zu verstehen- lädt der Schuld auf sich?

Wenn es ein Gesetzesbruch ist, lädt er nach dem Gesetz Schuld auf sich. Wenn er versteht, dass er etwas Falsches getan hat, lädt er eine Gewissensschuld auf sich. Manchmal sagt uns unser Gewissen auch, dass wir schuldig sind, selbst wenn wir es erstmal nicht verstehen. Manchmal beschuldigen wir andere, weil wir die eigenen Schuldgefühle nicht akzeptieren wollen.

Z.B. wenn man an so etwas wie Karma glaubt?

Karma hat nichts mit Schuld zu tun, sondern mit Ursache und Wirkung.

In Wahrheit geht es ja noch weiter: ich habe den Kontakt zu diesem Menschen auf Eis gelegt, weil ich mich diesem Verhalten (=mich verletzen, ohne es zu verstehen, auch wenn man es der Person erklärt) nicht mehr aussetzen konnte. Es hat mich tatsächlich krank gemacht.

Und da rechnest du ihm auf emotionaler Ebene eine Schuld an, verstehe ich das richtig?

Die Person ist dadurch, dass ich mich entziehe, sehr verletzt und versteht die Welt nicht mehr.

Dann könnte sie dir ja ebenso auf emotionaler Ebene eine Schuld anrechnen aus ihrer Sicht. Und das tut er deiner Schilderung ja auch, was letztlich nachvollziehbar ist.
Nur heilt es die Verletzung nicht, wenn wir den Menschen, die uns verletzen, Schulden anrechnen.

Sieht sich als Opfer.

Und wie siehst du ihn?

Wahrscheinlich kommt ihr untereinander nicht weiter, solange eine Opfer-Täter-Dynamik zwischen euch herrscht und ihr euch gegenseitig beschuldigt, falls das der Fall ist.

Und ich habe deshalb Schuldgefühle. Weil ich dem Menschen weh tue. Mir geht es damit schlecht, weil mir der Mensch wichtig ist, und ich nicht möchte, dass er leidet, schon gar nicht wegen mir.

Natürlich, das ist die Gewissensschuld. Normalerweise liegt dieses Gefühl nicht daneben. Es gibt immer etwas, was du tun kannst, um sie zu bereinigen.

Aber im Kontakt geht es mir noch schlechter, weil ständig meine Integrität verletzt wird.

Ich kenne dich nicht, aber ich bin mir sicher, dass du stark genug sein kannst, deine Integrität zu wahren, wenn du dich nicht von Schuldgefühlen kleinmachen lässt, wenn ihr Kontakt habt.

In den Augen der Person liegt die Schuld für all den Schmerz bei mir.
Ich fühle mich schuldig.
Mache ich mich schuldig?

Du bist ja längst schuldig in deinen Augen, sonst wäre das Gefühl nicht da. Du bist nicht schuldig, "weil" er dir etwas anlastet und dich für schuldig befindet. Aber du bist schuldig, solange du Schuldgefühle hast.
Vertraue auf deine Gefühle, weil die sagen dir, dass es etwas gibt, was du tun kannst. Diese innere Anklage quält dich, um dich auf etwas hinzuweisen, und damit du es nicht ignorieren kannst.

 

[Loop]

In Wahrheit geht es ja noch weiter: ich habe den Kontakt zu diesem Menschen auf Eis gelegt, weil ich mich diesem Verhalten (=mich verletzen, ohne es zu verstehen, auch wenn man es der Person erklärt) nicht mehr aussetzen konnte. Es hat mich tatsächlich krank gemacht. Die Person ist dadurch, dass ich mich entziehe, sehr verletzt und versteht die Welt nicht mehr. Sieht sich als Opfer. Und ich habe deshalb Schuldgefühle. Weil ich dem Menschen weh tue. Mir geht es damit schlecht, weil mir der Mensch wichtig ist, und ich nicht möchte, dass er leidet, schon gar nicht wegen mir. Aber im Kontakt geht es mir noch schlechter, weil ständig meine Integrität verletzt wird.

In den Augen der Person liegt die Schuld für all den Schmerz bei mir.
Ich fühle mich schuldig.
Mache ich mich schuldig?

Manche Menschen sind Meister darin, anderen Schuldgefühle zu machen.

Vielleicht hilft es, nicht nach Schuld, sondern nach Verantwortung zu schauen. Hast Du für diese Person die Verantwortung? Hast Du für Dich die Verantwortung?