weg mit dem zinseszins

Das ist so nicht richtig dass das Geldsystem alleine Schuld hat.
Ich hatte ja vor ein par Tagen eine Grafik verlinkt wie hoch und im welchem Zeitraum der deutsche Staat sich verschuldet hat.
Und das fängt anfang der 70er Jahre explizit an,das Geldsystem gab es aber schon vorher.Vorher brauchte Deutschland sich nicht verschulden weil es hohes Wirtschfatswachstum gab.

lol... deine tolle grafik zeigt die schuldenentwicklung nach dem 2ten weltkrieg... als alles kaputt gebombt war, aufgebaut werden konnte und beinahe die gesamte deutsche arbeitsfähige bevölkerung tot oder in gefangenschaft war.

klar... lass uns mal wieder (wie schon viele mal geschehen) alles töten und kaputtbomben, die zähler auf 0 setzen. dann können wir wieder eine zeitlang ganz gut mit unserem system wirtschaften.. bis es sich erneut überlädt...

ist dir bewusst was während / vor einem krieg mit unserem geldsystem passieren muss, damit dieser überhaupt finanzierbar/darstellbar ist?

ist dir bewusst, dass deutschland auch vor dem 2. WK schon etliche male aufgrund von überschuldung bankrott war?
genauso wie etliche andere staaten auch.
so viele, so oft, das sich das historisch gar nicht mehr genau nachvollziehen lässt.
das ist die regel und nicht die ausnahme...

ist dir bewusst das sich staaten bereits seit mehreren jahrhunderten verschulden, bankrott gehen, die menschen alles verlieren und dann das ganze spiel wieder von vorne losgeht?

scheint ja beinahe so, als wärst du der meinung unser geldsystem gäbe es erst seit dem 2. WK...

noch eine schöne quizfrage an alle:
was galt bereits um ~ 600 v. Chr. erstmals als offizielles zahlungsmittel und hat als einzige "geldvariante" seinen wert über die ganze zeit hinweg (mit schwankungen) bis heute erhalten?
 
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Nicht das Kapital fliesst dorthin wo schon viel ist,
sondern Teile des Kapitals fliessen dorthin wo schon viel ist.
Das ist das Komplexe was keine einfachen Antworten zulässt.
Auf Zeit gesehen fließt DAS Kapital dorthin wo schon viel ist. Ich sage doch damit nicht, dass man nicht auch mal Geld an irgendeinem kleinen Obst-Stand los wird. Aber dann macht es noch ein paar Stationen und splittet sich auf. Man gibt z.B. 50 Euro in einem Media-Markt aus und ein kleine Teil geht an all jene, die dort arbeiten. Ein großer Teil geht aber schon an den Media-Markt-Boss und ebenfalls ein großer Teil geht an die Hersteller des Produkts, in der Regel ein großer Konzern. Die Beschäftigen geben ihren Teil in der Regel schnell wieder aus... sagen wir sie kaufen im Real ein und das Spiel geht wieder von vorne los. Der Teil des Geldes, der bei Mittelständlern in Umlauf bleibt wird beständig kleiner. Der größte Teil geht dorthin wo schon viel ist. Natürlich wird auch davon wieder ein Teil reinvestiert, aber logischerweise mit dem Ziel noch größere Gewinne zu erwirtschaften... das Geld wird also möglichst so benutzt, das es noch mehr generiert. Auf lange Sicht wird dem Mittelstand dadurch mehr entzogen als zugeführt und es kommt zu einem krassen Ungleichgewicht in der Verteilung.



Dieser Logik sind die damaligen Politiker aber nicht gefolgt.
Auch hier liegt ein Teil der Ursache.
Weil es nicht geht, ohne große Einbußen zu haben. Es braucht Schulden damit das Spiel weiterläuft. Keine Partei wird wiedergewählt wenn sie Entscheidungen trifft, die die Wirtschaft abwürgt und Arbeitslosigkeit schafft. Deshalb muss die Wirtschaft beständig stimuliert werden und dazu braucht es nun mal Schulden. Anders geht es gar nicht. Theoretisch gibts noch eine Möglichkeit, wie ich schon mal erwähnte: Ausbeutung anderer Länder. Aber auch das stößt natürlich an Grenzen.


Die Politik denkt Reiche würden wieder ihren Reichtum investieren und somit in den Wirtschaftskreislauf einbringen und wieder Arbeitsplätze schaffen.
Aber die Politik ist nicht nur naiv,sondern doof!
Das sieht man schon an der ganzen Schuldenmacherei zum Wohle der Volkswirtschaft.
Ja... aber das ist nicht Dummheit. Die Alternative fehlt. Denn wenn die Politik gegen die Wirtschaft entscheidet, entscheidet sie gleichzeitig gegen die Arbeitgeber. Konzerne und Banken haben gigantische Möglichkeiten der Erpressung. Erhöhe die Steuern auf Konzern und Bankengewinne und die wandern ab. Erhöhe die Steuern auf große Privatvermögen und das Geld wird im Ausland angelegt. Und das alles passiert ja sowieso schon. Das Großkapital hat auch die größte Macht. Das ist normal. Und es bleibt so lange bis die Bevölkerung das nicht mehr mitmacht und sich organisiert. M.A.n. stehen wir mittlerweile kurz davor. Occupy sind schon kleine Ansätze.


Bei dem Thema Verteilung müssen wir uns mal klar werden in was für einem System wir leben wollen.
Heute leben wir in einem System mit einer Verfassung die jedem Menschen mimndestens die Hälfte seines Einkommens überlässt,also nur mindestens 50% an Steuern fordern darf.(Hat nichts mit Sozialversicherungsbeiträgen zu tun)
Ich persönlich möchte als einfacher Normalverdiener nicht in einem System leben wo der Steuersatz auf das Einkommen höher liegt als 50%
Weil alles andere also höhere als 50% meiner Ansicht nach auch gesellschaftlich unproduktiv wäre.Eine Gesamtgesellschaft profitiert auch davon wenn jemand mindestens die Hälfte seines Einkommens für sich behalten darf,denn sonst fehlen die Anreize.
Der Steueranteil ist jetzt schon viel höher. Abgesehen von den normalen steuern, zahlst Du für jedes Produkt aus dem Lebensmittelbereich schon zusätzlich 7% und für die meisten anderen Produkte 19%. Aber auch im restlichen Preis sind Steuern enthalten, weil natürlich die Steuern der Konzerne auf den Preis umgelegt werden. Sollte der Staat den Steuersatz senken, werden die Preise steigen. Irgendwo wirds herkommen müssen. Die Gewinne von Banken und Konzernen werden jedenfalls nicht so schnell beschnitten werden.



Eben-es ist pervers.
Dennoch hängt vom Wachstum der Wirtschaft der gesamtgesellschaftliche Wohlstand ab.
Ohne Wachstum der Wirtschaft bleibt nicht nur der Wohlstand auf der Stelle,sondern senkt sich,wenn auch nicht explizit.
Auch Wohlstand ist ein Verteilungsproblem. Das Wachstum ist nötig um mit den ständig steigenden Schulden klarzukommen. Die wiederum beruhen ebenfalls auf einem Verteilungsproblem. Denk die Sache durch und Du landest immer da... Und das wäre auch ohne Geldsystem ein Problem. Aber das Geldsystem beschleunigt diese Dynamik sehr stark.


Das ist in meinen Augen genau die falsche Denkweise.
Energie zu kaufen ist hauptsächlich Konsum,für die Heizung der Wohnung oder für das Auto um fahren zu können.
Der Aspekt der Investition bezieht sich auf die Schaffung von Gütern oder Dienstleistungen mittels Energie.
Am Ende bleibt immer der Konsum als Abnehmer der Energie.
Ja... okay. Man kann auch sagen, dass der absolut größte Teil im Grunde Konsum ist. Dann können wir uns vielleicht darauf einigen: Investition in Wohlstand. Allerdings ist Energie extrem grundlegend. Bevor man sich nen TV kauft brauchts schon mal Strom. Und man denkt daran erst, wenn man es überhaupt warm genug hat und Energie zum kochen usw. Energie war schon im Höhlenzeitalter nicht ganz unwichtig... sagen wir mal Feuerholz als Beispiel. Man kann das unter Wohlstand zusammenfassen denke ich.


Richtig müsste es heissen: Die Menschen können ihren gewohnten Wohlstand nicht mehr haben.
Wir leben hier im Westen in einer Wohlstandsgesellschaft,
auch wenn viele das nicht hören wollen,weil sie glauben ihr Wohstand wäre ein Naturgesetz.
Die Menschen können ihren Wohlstand aber auch deshalb nicht halten, weil er entzogen wird. Denk Dir mal nur eine Person, die ein Vermögen von sagen wir 5 Mio hat. Im Oberklasse-Bereich ist das gar nix, für unsere Verhältnisse natürlich eine stattliche Summe. Und jetzt denk Dir, dass diese Person gar keine großen Sprünge machen will. Er will nur nicht arbeiten. Er kauft zwei Wohnungen und hat daher pro Monat z.B. 1500 Euro Mieteinnahmen, 3 Mio legt er festverzinslich an, sagen wir zu schlappen 3,5% und einen kleineren Teil gibt er dann ab und zu mal aus... fährt Auto und führt eben ein normales Leben. Aber das Geld das er angelegt hat zieht anderes Geld an. Bei 5 Mio. sind das keine gigantischen Summen, aber es kommt mehr rein als rausgeht. Das kann man schon mit deutlich weniger erreichen. Und übrigens: Die Zahl der Millionäre steigt in Deutschland sehr beständig:

Der Club der Reichen bekommt in Deutschland immer mehr Mitglieder. Die Euro-Krise kann den Vermögenden hierzulande offenbar nichts anhaben. Die Zahl der Millionäre ist überdurchschnittlich gestiegen, heißt es im aktuellem "World Wealth Report 2012".

(...)

Die Zahl der HNWI in Deutschland ist demnach im Jahr 2011 um rund drei Prozent gestiegen, von 923.900 auf 951.200 Personen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/za...nd-steigt-ueberdurchschnittlich-a-839802.html

Warum ist das so? Warum werden Reiche auch in Krisenzeiten reicher? Weil es verdammt wenig Aufwand oder Fleiß oder Intelligenz erfordert um aus einer großen Summe eine noch größere Summe zu machen. Ich meine das nicht als Kritik, denn ich selbst profitiere von diesem Effekt. Aber das ist nicht mehr fair. Und wenn von Menschen als Parasiten gesprochen wird und damit jene gemeint sind, die staatliche Gelder brauchen um überhaupt ein Mindestmaß an Lebensstandard haben zu können, dann trifft das den Punkt nicht (ich meine damit den Faulheits-Thread). Denn parasitär sind die großen Vermögen, die großen Konzerne die den mittelständige Firmen aggressiv bekämpfen usw. Und da gehts nicht um Mittelständler die vielleicht eine Million an Vermögen haben. Es geht um gigantische Vermögen... Multi-Millionäre und Milliardäre. Denn sie treffen die Entscheidungen und sie versuchen eine Art Gleichgewicht zu ihren Gunsten zu schaffen. Die Masse der Menschen darf nicht zu wenig Geld haben, sonst bricht das System zusammen. Und deshalb braucht es Schulden. Schulden v.a. im Mittelstand... und dazu gehören auch die Staatsschulden, denn der Mittelstand bezahlt die.
 
***

Ich sage Dir wie es ist und so ist es !!!

Das Ego hat Recht, es muss immer Recht haben,
sonst verliert es seine Daseinsberechtigung, denkt es.

Das EGO weiß noch nicht, das hinter dem EGO - Lärm,
das universelle Wissen ist, mit all seinen Lösungen, für die
Probleme, die das Ego verursacht hat, durch seine Lösungssuche.

Das nur mal so zum überdenken !

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Wenn schon Zinsen sein müssen, wenn schon Schulden sein müssen
und wenn schon privat Banken sein müssen, dann sollte dem Staat,
dem eigentlich das Geldmonopol gehören sollte ( was wohl auch wieder
nicht so gut ist ) wenigstens die Zinsen gehören.

Allein von diesen Zinseinnahmen, könnten alle Staatsausgaben
gedeckt werden und die Banken, sollten für die Dienstleistung der
Kreditvergabe, einmalig dafür bezahlt werden und fertig.

Das Finanzsystem an sich, könnte so wie es ist, gut sein, wenn dieser
Zins und Zinseszins, der ganzen Gesellschaft wieder zu gute käme.
Das wäre ein Kreislauf des Geldes, wie er sein sollte.

Das wäre mein Vorschlag.

Schlecht ist nur, das in der realen Rangordnung, die Geldmacht
ganz oben steht, danach kommen die Medien und dann erst die Regierung.

Und den Marionetten, gibt man alles in die Hand, nur keine Schere,
mit der sie ihre eigenen Fäden, an denen sie hängen, durchschneiden könnten.

Wir sollten unser Regierung, eine Schere kaufen, borgen, schmieden oder schenken.

Zum Beispiel mit einer neuen Verfassung, nach § 146,
worin dieses Problem und andere, die damals noch nicht so erkannt wurden,
gelöst werden.

***
 
ist dir bewusst, dass deutschland auch vor dem 2. WK schon etliche male aufgrund von überschuldung bankrott war?
genauso wie etliche andere staaten auch.
so viele, so oft, das sich das historisch gar nicht mehr genau nachvollziehen lässt.
das ist die regel und nicht die ausnahme...

Da stimme ich dir zu,das es eher die Regel ist als die Ausnahme.
Die Schuld liegt aber nicht am Geldsystem,sondern an Politikern oder in der Vergangenheit Könige und Fürsten die sich aus der gegenwärtigen Situation verschulden bzw. verschuldeten um gegenwärtige Probleme auf scheinbar einfache Lösung zu lösen.
Denn die Lasten von gegenwärtigen Schulden muss niemals die gegenwärtige Regierung und auch nicht die gegenwärtige Generation tragen,sondern erst die Zukünftigen wo die Verantwortlichen für die Schulden bereits tot sind.

Jetzt mal Butter bei de Fische:Wenn es keine Zinsen und Zinseszinsen gäbe,wer würde denn dann noch Geld verleihen?
Sieht denn die naive Erwartung denn tatsächlich so aus das ein Staat sich für seine Projekte verschulden kann ohne Zinsen dafür zahlen zu müssen?
Das System des Zins und Zinseszins basiert darauf das Geld grundsätzlich erstmal existiert.Aber auch ohne Geld gäbe es ein System des Zinses,denn ohne Geld würden dann einfach nur Reale Dinge verliehen,und auch gegen Zins.
Das Pferd der Geldsystemkritiker wird m.A. nach von hinten aufgezäumt,man betachtet die Wirkung und kommt dann zu einer illusionären Ursache.
Die Ursache ist aber die Verschuldungspolitik die eigentlich nicht notwendig wäre.Dazu müsste man nur bereit sein Zeiten der Rezession auch zulassen zu können,Zeiten wo der Wohlstand auch mal ins negative rutscht.
Wäre man dazu bereit würde man den Reichen auch die Möglichkeit nehmen durch Zins und Zinseszins immer reicher zu werden.
Das heutige Geldsystem ist ein Resultat oder Produkt aus dem Verhalten der Schuldner,und nicht ein Produkt derer die das Geld haben.
 
Wenn schon Zinsen sein müssen, wenn schon Schulden sein müssen
und wenn schon privat Banken sein müssen, dann sollte dem Staat,
dem eigentlich das Geldmonopol gehören sollte ( was wohl auch wieder
nicht so gut ist ) wenigstens die Zinsen gehören.

Das kann aber nur dann funktionieren wenn der Staat der das Geldmonopol besitzt alles Geld was im Umlauf ist durch reale Sachwerte abdecken kann.
In der Regel sind es heute die Goldreserven.
Kann er das Geld welches im Umlauf ist real abdecken sollten ihm auch die Zinsen gehören.
Aber einfach nur Geld drucken ohne reale Abdeckung wie durch Gold führt langfristig zum Wertverfall des Geldes und somit zur Inflation.
Das hat absolut nichts mit den Zinsen zu tun denen man die Inflation zuspricht,sondern es hat einfach damit zu tun das Geld im Umlauf ist welches nicht durch materielle Werte auch abgedeckt ist.
Geld ist nicht einfach nur ein Tauschmittel,Münzen haben ja noch einen Metallwert aber Geldscheine haben nur Wert wie Papier wenn der Staat sein geschaffenes Geld nicht durch Werte abdecken kann.
 
Jetzt mal Butter bei de Fische:Wenn es keine Zinsen und Zinseszinsen gäbe,wer würde denn dann noch Geld verleihen?
Sieht denn die naive Erwartung denn tatsächlich so aus das ein Staat sich für seine Projekte verschulden kann ohne Zinsen dafür zahlen zu müssen?
Aber warum der Staat sich bei privaten Kreditgebern (z.B. Banken) Geld leihen muss, stellst Du nicht in Frage?
 
Aber warum der Staat sich bei privaten Kreditgebern (z.B. Banken) Geld leihen muss, stellst Du nicht in Frage?

Doch,das hatte ich bereits in Frage gestellt.
Erklärt hatte ich es damit das unser System eine Mischform ist aus reinem Sozialismus und reinem Kapitalismus.
Die Geldpolitik wird bestimmt von Leuten die aus der Politik dazu berufen worden sind,aber gleichzeitig hat man ihnen gesagt dass sie von der Politik unabhängig und marktwirtschaftlich zu entscheiden haben.
Es ist nichts anderes als wir unter dem Begriff der sozialen Marktwirtschaft verstehen können.
 
Da stimme ich dir zu,das es eher die Regel ist als die Ausnahme.
Die Schuld liegt aber nicht am Geldsystem,sondern an Politikern oder in der Vergangenheit Könige und Fürsten die sich aus der gegenwärtigen Situation verschulden bzw. verschuldeten um gegenwärtige Probleme auf scheinbar einfache Lösung zu lösen.
Denn die Lasten von gegenwärtigen Schulden muss niemals die gegenwärtige Regierung und auch nicht die gegenwärtige Generation tragen,sondern erst die Zukünftigen wo die Verantwortlichen für die Schulden bereits tot sind.

Jetzt mal Butter bei de Fische:Wenn es keine Zinsen und Zinseszinsen gäbe,wer würde denn dann noch Geld verleihen?
Sieht denn die naive Erwartung denn tatsächlich so aus das ein Staat sich für seine Projekte verschulden kann ohne Zinsen dafür zahlen zu müssen?
Das System des Zins und Zinseszins basiert darauf das Geld grundsätzlich erstmal existiert.Aber auch ohne Geld gäbe es ein System des Zinses,denn ohne Geld würden dann einfach nur Reale Dinge verliehen,und auch gegen Zins.
Das Pferd der Geldsystemkritiker wird m.A. nach von hinten aufgezäumt,man betachtet die Wirkung und kommt dann zu einer illusionären Ursache.
Die Ursache ist aber die Verschuldungspolitik die eigentlich nicht notwendig wäre.Dazu müsste man nur bereit sein Zeiten der Rezession auch zulassen zu können,Zeiten wo der Wohlstand auch mal ins negative rutscht.
Wäre man dazu bereit würde man den Reichen auch die Möglichkeit nehmen durch Zins und Zinseszins immer reicher zu werden.
Das heutige Geldsystem ist ein Resultat oder Produkt aus dem Verhalten der Schuldner,und nicht ein Produkt derer die das Geld haben.

Deine Grundsätzliche Vorstellung vom Geld ist schön aber falsch !

Es wird nicht das Geld verliehen, was da ist, sondern Geld entsteht
ausschließlich durch Kredit. Ohne Kredit kein Geld = ohne Schulden
kein Geld. Vermögen auf der einen Seite, bedeuten genauso viele Schulden
auf der anderen Seite. So ist das nun einmal, in einem Schuldgeldsystem.

Und die Leute, die dieses System, erst den Engländern, dann den Amerikanern
und dann der fast ganzen Welt geschenkt haben, die schon tausend Jahre
Erfahrung damit haben, das sind die Leute, die mit dieser Geldmacht, hinter
dem ESM stecken.

Die sind im Namen der Eurorettung dabei, alle Europäischen Staaten
zu entmachten, wenn das geschafft ist, werden sie uns entrechten,
enteignen und dann versklaven und wenn wir es zu spät bemerken und
uns dann wehren, dafür gibt es auch schon den Schießbefehl.

Der Schüssel für alles,
ist dieses Schuldgelsystem,
mit seinem Zins und Zinseszins.
 
Deine Grundsätzliche Vorstellung vom Geld ist schön aber falsch !

Es wird nicht das Geld verliehen, was da ist, sondern Geld entsteht
ausschließlich durch Kredit. Ohne Kredit kein Geld = ohne Schulden
kein Geld. Vermögen auf der einen Seite, bedeuten genauso viele Schulden
auf der anderen Seite. So ist das nun einmal, in einem Schuldgeldsystem.
Nein, Lutz - deine Vorstellung von unserem Geld ist falsch und primitivisiert.

Dass es so etwas wie Aktivtausch auch bei Zentralbanken gibt und wie Giralgeldschöpfung im Genauen funktioniert hab ich dir schon ein Gefühltes Dutzend mal erklärt. Dass du daraus noch immer keine Schlüsse gezogen hast, nehme ich als Indiz dafür, dass dein Mindset wie das eines religiösen Fanatikers ist; kein Argument wird je durch die Mauer deines Unwissens schlagen, weil in deinem Kopf nur deine Meinung die Richtige ist, und deshalb verzichte ich auf den Dutzend-und-ersten Versuch und verweise dich nur (nochmal) darauf, dass du keine Ahnung hast.
 
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Nein, Lutz - deine Vorstellung von unserem Geld ist falsch und primitivisiert.

Dass es so etwas wie Aktivtausch auch bei Zentralbanken gibt und wie Giralgeldschöpfung im Genauen funktioniert hab ich dir schon ein Gefühltes Dutzend mal erklärt. Dass du daraus noch immer keine Schlüsse gezogen hast, nehme ich als Indiz dafür, dass dein Mindset wie das eines religiösen Fanatikers ist; kein Argument wird je durch die Mauer deines Unwissens schlagen, weil in deinem Kopf nur deine Meinung die Richtige ist, und deshalb verzichte ich auf den Dutzend-und-ersten Versuch und verweise dich nur (nochmal) darauf, dass du keine Ahnung hast.

Wenn Du mir ein Dutzend mal das falsche erklärst,
wird es davon nicht richtig ! Auch wenn Du studiert hast
und der Meinung bist, Dir hätten sie alles gelehrt.
So ist es leider nicht !

Wenn die Schuldenshöhe und die Vermögenshöhe
proportional sind, also Spiegelbilder in einer Grafik sind,
dann steht logischer Weise, im Gesamtsystem, jedem Euro
Guthaben, auch ein Euro Schuld gegenüber.

Das geht gar nicht anders, in einem Schuldgeldsystem.
Das will man gar nicht wahr haben, es ist aber so.

Schau Dir mal die Filme an, vom Prof. Bernd Senf oder in der
Wissensmanufaktur wird das auch so dargestellt und andere
Experten sehen das genau so, außer bei Dir ist es anders.

So wie es aussieht, haben die Dir das wichtigste nicht erzählt,
tut mir ja leid aber jeder Mensch kann noch dazu lernen.
Also mach Dir nichts daraus !

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