Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Ahorn]

@Joey: es ist ja nicht schlecht, dass die Wissenschaft erst einmal mit einfachen Prämissen arbeitet. Doch andererseits sind ja nicht alle Menschen Wissenschaftler. Ich z.B. sehe mich nicht genötigt, mein Denken den wissenschaftlichen, einfachen Prämissen anzupassen.
Denn ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern ich arbeite auf der geistigen Ebene. Auf dieser sind die wissenschaftlichen Prämissen eher hinderlich.

Das heisst: für Wissenschaftler ist es sinnvoll, sich auf das Einfache zu konzentrieren, damit sie wissenschaftlich fundierte Forschung betreiben können ohne sich dabei zu verzetteln.
Für geistig arbeitende Menschen ist es sinnvoll, sich auf das zu konzentrieren, was Wirkung zeigt, unabhängig davon, ob es bereits bewiesen wurde.
Denn die geistig arbeitenden Menschen sind keine wissenschaftlichen Forscher und die Wissenschaft ist noch nicht so weit, um auch die geistige Ebene voll erfassen zu können.

Ich denke schon, dass manches sinnvoll ist, was die Wissenschaft erforscht (nicht alles, denn Atombomben und so finde ich jetzt nicht so sinnvoll, andere mögen das anders sehen), sie ist auch schon fortgeschrittener als z.B. vor hundert Jahren. Dennoch ist sie noch nicht weit genug, um über das gesamte Leben Bescheid wissen zu können - und deswegen ist es für mich auch kein Argument, wenn behauptet wird, dass etwas Bestimmtes noch nicht erforscht wurde.
Nur, weil es noch keine Forschung über etwas gibt, bedeutet das ja nicht, dass es nicht trotzdem da ist und wirken kann.

 

[Joey]

Für geistig arbeitende Menschen ist es sinnvoll, sich auf das zu konzentrieren, was Wirkung zeigt, unabhängig davon, ob es bereits bewiesen wurde.

Die Frage ist dabei: Zeigt es denn Wirkung? Und wenn ja: Worin liegt die Wirkung?

Am Beispiel der Homöopathie: Hat es eine Wirkung, dass das Mittel so lange verdünnt werden, bis sie wirklich keinen Unterschied mehr zu unbehandelten Globuli besitzen? Hier werden unplausible Behauptungen aufgestellt, die sich allerdings mit guter wissenschaftlicher Methodik überprüfen lassen.

Denn die geistig arbeitenden Menschen sind keine wissenschaftlichen Forscher und die Wissenschaft ist noch nicht so weit, um auch die geistige Ebene voll erfassen zu können.

Sicher, dass Du da weiter bist als die Naturwissenschaften und nicht auf diverse kognitive Fallen hereinfällst, die gute wissenschaftliche Methodik notwendig machen? In dem Fall wären die Naturwissenschaften weiter als Du.

Dennoch ist sie noch nicht weit genug, um über das gesamte Leben Bescheid wissen zu können - und deswegen ist es für mich auch kein Argument, wenn behauptet wird, dass etwas Bestimmtes noch nicht erforscht wurde.
Nur, weil es noch keine Forschung über etwas gibt, bedeutet das ja nicht, dass es nicht trotzdem da ist und wirken kann.

Stimmt. Allerdings heißt das genausowenig, dass es wirkt. Wie willst Du Dir da einigermaßen sicher sein, dass Du nicht auf diverse (wohl bekannte) Denkfallen reinfällst?

 

[Sternenatemzug]

es könnte sogar soweit gehen ,dass es besser ist ,manche infos gar nicht zu haben
das was zählt im christlichem sinne ...soweit ich das begreife ...ist eben nicht...so ohne weiteres ...was die wissenschaftler glauben ...sondern ,das ,wovon du eben überzeugt bist...
dein glaube hat dir geholfen ...nicht der ...der priester oder gottes verwalter oder wissensverwalter...
1.wer weiss schon alles und 2.woher weiss ich denn ,dass es nicht lange schon wissen gibt...das einfach von der wissenschaft ignoriert wird ...von der sogenannten maintstreamwissenschaft...
es bleibt dabei ...du trägst die verantwortung für deine gesundtheit selbst...
also hast du auch das recht ...dein hirn zu gebrauchen und unterstehst keiner wissenschaftlichen inquisition...
du bist auch in dem sinne deiner eigenen moral gegenüber verantwortlich ...welcher art von medizin du glauben schenken willst und unterstützen möchtest
denn faktisch lässt sich so gut wie viel beweisen...

 

[Sternenatemzug]

was hindert die selbstheilungeskräfte am meisten ,ihren job zu tun ?
ich behaupte ...es ist die angst #
nun gibt es eine sinnvolle und eine weniger sinnvolle ...auch hier wieder entscheidest du
ängste haben die eigenschaft...haluzinorische...ängste ...haben die eigenschaft,das hervorzurufen was ihr inhalt ist...das weiss man
nun kann man ...das weiss auch jeder ...ängste schüren ...
klarheit verwirren ...den geist also schwächen,was dazu führt ,dass man leichter dazu bereit ist ,das eigene denken eben abzugeben ...abzutreten und die andern dann machen lässt
in dem moment hat man seine verantwortung auch nicht verloren ...aber man hat sie abgetreten ...
und wenn ich das tue ,dann bin ich handlungsunfähig
und wenn ich dann an die einheit von körper seele geist glaube und unter dem mach ich es niemals wieder egal was die medien der welt da fabrizieren ...
dann hat das auswirkunge eben auf die seele und den körper...für seele kann man auch ...gefühl sagen ...damits da keine komplikationen gibt
man hat es sozusagen im urin...

 

[Erdkröte]

Ich habe jetzt doch nochmal einwenig gegraben und bin ebenfalls wie nizuz auf die Carsten-Stiftung gestoßen.

Hier der Link: http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf .

Stand 03/2006, bis heute dürfte da noch einiges passiert sein.

Und folgendes Zitat:

Bei welchen Erkrankungen der Wirksamkeitsnachweis gelang!
Nach dem derzeitigen Stand kann die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel unterstellt werden bei Heuschnupfen [12, 13], lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern [14], Weichteilrheuma [15-17], Darmlähmung nach Operation [18] und Atemwegsinfektionen [19].

Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater [20], Warzen [21-23] und Spannungskopfschmerzen oder Migräne [24] der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht.
Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können.

Wer sich das alles mal genau durchliest sieht daß die Interpretationen der Ergebnisse, und wir reden hier sowohl von Doppelblindstudien, Qutcomestudien als auch Metaanalysen, dauernd hin und her gehen. Mal wirkt Homöophatie, mal nicht ! Und da sind mit verlaubt nur Wissenschaftler involviert. Weshalb das ? Liegt es am Ende doch an der persönlichen Einstellung je nachdem wer die Studie macht und wer sie interpretiert.
Das dürfte eigentlich bei der Eindeutigkeit was die Doppelblindstudien betrifft nicht passieren. Was sagt ihr Skeptiker dazu ?

Hier noch ein paar Zitate von wirksamen Mitteln:

5.1 Heuschnupfen: Galphimia glauca
Galphimia glauca ist eines der am besten untersuchten homöopathischen Einzelmittel. In insgesamt sieben randomisierten Doppelblindstudien hat M. Wiesenauer die Wirksamkeit dieser Arznei bei Heuschnupfen untersucht. In sechs Studien zeigte sich Galphimia glauca Placebo überlegen (Abbildung 2). R. Lüdtke konnte in einer zusammenfassenden Analyse von über 700 Patienten zeigen, dass sich die typischen Augen- und Nasensymptome unter einer Galphimia-Behandlung statistisch signifikant 1,25mal häufiger bessern als unter einer Placebotherapie [13].


5.4 Kindliche Diarrhoe
In einer Serie von drei nahezu identischen Therapiestudien gelang es J. Jacobs zu zeigen, dass eine individualisierte homöopathische Behandlung bei der kindlichen Diarrhoe wirksam ist. Die Studien wurden in Nicaragua [49, 50] und Nepal [51] durchgeführt. Die Kinder wurden einmalig mit einem von fünf homöopathischen Einzelmitteln oder Placebo behandelt. In allen drei Studien konnte die Erkrankungsdauer und die Zahl der Stühle pro Tag deutlich verkürzt werden (Abbildung 4). Durchschnittlich wurden die Erkrankungsdauer um 0,7 Tage verkürzt und die Schwere der Erkrankung um 0,7 Stühle pro Tag gesenkt. 12345Dauer [
Tage]gesamtJacobs 1993Jacobs 1994Jacobs 2000HomöopathiePlacebo
Abbildung 4: Dauer der kindlichen Diarrhoe nach homöopathischer und Placebobehandlung in drei randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien (modifiziert nach [14])


5.5 Rheumatische Erkrankungen
In einer ersten Pilotstudie zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel bei Fibromyalgie konnte P. Fisher eine deutliche, statistisch aber nicht signifikante Schmerzabnahme unter homöopathischen Therapie im Vergleich zu Placebo belegen [15].
Basierend auf diesen Ergebnissen behandelte er in einer randomisierten Doppelblindstudie 30 weitere Fibromyalgiepatienten, wobei in diese Studie nach dem Modell der doppelten Selektion nur Patienten eingeschlossen wurden, deren Symptomenbild zum Arzneimittelbild von Rhus toxicondendron passte [16]. Die Anzahl der druckschmerzhaften Fibromyalgiepunkte konnte von etwa 14 auf unter 11 gesenkt werden; ein Erfolg, der signifikant besser war als unter Placebo.
Eine weitere Bestätigung der Ergebnisse lieferte kürzlich I. Bell [17]. Ihr gelang es zu zeigen, dass die Zahl der druckschmerzhaften Fibromyalgiepunkte im Vergleich mit Placebo signifikant gesenkt wurde, und zwar von etwa 17 auf etwa 15 Punkte. Gleichzeitig verbesserte sich die gesundheitsbezogene Lebensqualität signifikant stärker als unter Placebo.

LG Siegmund

 

[Erdkröte]

Hier mal in interessantes Zitat der aktuellen Placebo-forschung --- Carstens-Stiftung:

Studien zeigen: 40% der Gesamtwirkung ist Placebo
Prof. Enck aus Tübingen berichtete, dass in verschiedenen Studien die Begleiteffekte („Placeboeffekte“) 30 bis 40 Prozent der Gesamtwirkung einer Behandlung ausgemacht haben und legte dar, welche Faktoren einer klinischen Studie Einfluss auf diese Begleiteffekte haben und welche nicht. Aktuell gibt es zwei Studien, die die Eigenschaft von Patienten auf Placebos zu reagieren mit genetischen Faktoren in Zusammenhang bringen.

Prof. Kirsch aus England stellte in seinem Vortrag heraus, dass die Stärke einer Placebomedikation von der Farbe der Arzneien, von der Dosis, vom Markennamen und vom Preis abhängt. Scheinoperationen wirken offensichtlich stärker als die Einnahme von Placebo-Arzneien, teure Interventionen besser als günstige.

 

[Sternenatemzug]

Hier mal in interessantes Zitat der aktuellen Placebo-forschung --- Carstens-Stiftung:

Studien zeigen: 40% der Gesamtwirkung ist Placebo
Prof. Enck aus Tübingen berichtete, dass in verschiedenen Studien die Begleiteffekte („Placeboeffekte“) 30 bis 40 Prozent der Gesamtwirkung einer Behandlung ausgemacht haben und legte dar, welche Faktoren einer klinischen Studie Einfluss auf diese Begleiteffekte haben und welche nicht. Aktuell gibt es zwei Studien, die die Eigenschaft von Patienten auf Placebos zu reagieren mit genetischen Faktoren in Zusammenhang bringen.

Prof. Kirsch aus England stellte in seinem Vortrag heraus, dass die Stärke einer Placebomedikation von der Farbe der Arzneien, von der Dosis, vom Markennamen und vom Preis abhängt. Scheinoperationen wirken offensichtlich stärker als die Einnahme von Placebo-Arzneien, teure Interventionen besser als günstige.

danke sehr spannend...

 

[Ahorn]

Die Frage ist dabei: Zeigt es denn Wirkung? Und wenn ja: Worin liegt die Wirkung?

Das hängt je nach Bereich und ursprünglichem Problem ab, worin die Wirkung liegt. Einen Autofahrer interessiert die Technik des Autos auch nicht. Hauptsache es fährt - und so ist es auch mit der Wirkung von geistiger Arbeit. Selbst, wenn man nicht weiss, wie es funktioniert, so funktioniert es (in vielen Fällen) trotzdem.

Am Beispiel der Homöopathie: Hat es eine Wirkung, dass das Mittel so lange verdünnt werden, bis sie wirklich keinen Unterschied mehr zu unbehandelten Globuli besitzen? Hier werden unplausible Behauptungen aufgestellt, die sich allerdings mit guter wissenschaftlicher Methodik überprüfen lassen.

Und selbst, wenn es nur an der Zuwendung des Homöopathen liegen sollte, dass es wirkt. Wer sonst interessiert sich denn heute noch (bis ins Detail) für die (gesundheitlichen) Themen der Patienten? Die Ärzte haben keine Zeit mehr dafür....(das liegt an der Gesundheits-Politik und nicht an der Medizin!).
Und solange nicht erforscht ist, wie genau die Homöopathie wirkt, kann man nur darüber philosophieren, ob es am Milchzucker (vielleicht hat dieser ja heilende Fähigkeiten?) oder an der Zuwendung (wie gesagt: Menschen möchten gerne als Ganzes gesehen werden - und nicht nur auf ihre Symptome beschränkt werden oder tatsächlich an der "Information", die das ursprüngliche Mittel an den Milchzucker weitergibt (wie die Homöopathen behaupten).

Sicher, dass Du da weiter bist als die Naturwissenschaften

ich würde da nicht von "weiter" sprechen. Ich halte mich lediglich nicht mit der Grundlagenforschung auf, sondern beschäftige mich gleich mit der Praxis.
Ist so ähnlich wie der Unterschied zwischen den Leuten, die zuerst die Anleitung eines technischen Gerätes lesen und denjenigen, die die Möglichkeiten dieses Geräts intuitiv ausprobieren.
Die einen wissen (mit ihrem Verstand), was alles mit diesem Gerät möglich ist - und die anderen werden auch so die Funktionen finden, die für sie relevant sind.

Stimmt. Allerdings heißt das genausowenig, dass es wirkt. Wie willst Du Dir da einigermaßen sicher sein, dass Du nicht auf diverse (wohl bekannte) Denkfallen reinfällst?

Wie schon erwähnt: weil die Wirkung nicht auf mein Denken beschränkt bleibt, sondern sich auch in der Materie manifestiert.

 

[Asipopodopolus]

Das hängt je nach Bereich und ursprünglichem Problem ab, worin die Wirkung liegt. Einen Autofahrer interessiert die Technik des Autos auch nicht. Hauptsache es fährt - und so ist es auch mit der Wirkung von geistiger Arbeit. Selbst, wenn man nicht weiss, wie es funktioniert, so funktioniert es (in vielen Fällen) trotzdem.

Ich denke darum geht es im Kern auch gar nicht. Keiner zweifelt an, das arbeiten mit der geistigen Welt funktionieren kann. Und das die Wahrscheinlichkeit steigt, je mehr die Wahrnehmungsblasen von "Patient" und "Behandelndem" übereinstimmen. Ist ja in der Schulmedizin genauso.

ABER...es fängt dann an kritisch zu werden, wenn jemand der die Auto-Technik ziemlich offensichtlich NICHT verstanden hat, versucht eine Begründung für seinen Erfolg zu finden, um den Anschein von reproduzierbarkeit und Seriösität zu erwecken, anstelle sich einfach damit abzufinden, das es einfach funktioniert hat.

 

[Tommy]

@Erdkröte

Also stimmt offenbar nicht einmal die Behauptung der Skeptiker, Doppelblindstudien hätten nichts ergeben, was über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Meiner Meinung nach ist es nach wie vor völlig unerheblich, was genau den Heilungsprozeß hervorruft. In der Medizin gilt allein der Heilerfolg. Und nicht irgendwelche Behauptungen, die irgendwer aufstellt.

Die Homöopathie ist unzweifelhaft erfolgreich, ich zitiere es gern nochmal, was in dieser Diskussion immer wieder vergessen wird:

Rund 43 Prozent der Österreicher greifen einer neuen Umfrage zufolge bei leichteren Beschwerden lieber zu homöopathischen als herkömmlichen Arzneien. Die dafür angegeben Gründe sind gute Wirksamkeit, weniger Nebenwirkungen und Natürlichkeit.
Gerade Letzteres stößt Kritikern immer wieder auf. Die ursprünglichen Substanzen würden so aufbereitet (potenziert), dass nichts mehr von der Ursprungssubstanz enthalten sei. Der Vorwurf: Geschäftemacherei.
Klaus Connert, Homöopath in Salzburg und Referent für Komplementäre Medizin in der Ärztekammer lässt das nicht gelten. "Homöopathie ist keine Religion, Philosophie oder Esoterik. Es ist in erster Linie Erfahrungsmedizin." Dass sie wirke, beweisen Hunderttausende zufriedene Patienten und Ärzte weltweit. "Eigentlich ist es eine permanente wissenschaftliche Beobachtung und Erweiterung unseres Wissens."

http://kurier.at/nachrichten/gesundheit/4492847-kleine-kugeln-als-reiz-fuer-den-koerper.php

Wenn überhaupt jemand kompetent ist zur Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlung, dann der Patient, weil er Krankheit und Gesundung am eigenen Leib erlebt. Mir scheint, daß der typische Skeptiker, der hier schreibt, Homöopathie-Patienten das Heilungserlebnis ausreden wollen, etwa "Du kannst gar nicht schmerzfrei sein, da die Homöopathie überhaupt nicht wirken kann, also mußt du dich täuschen" bzw. die weniger absurde Variante: "Alles Mögliche kann für deine Heilung verantwortlich sein, nur nicht die Homöopathie, weil die kann gar nicht funktionieren. Placebo also."

Gut, angenommen, es wäre "nur" ein Placebo-Effekt. Wenns so einfach ist, dann müßte die Schulmedizin die Heilerfolge der Homöopathie mit links reproduzieren können. Kann sie aber offenbar nicht, sonst würden nicht so viele Patienten die Homöopathie favorisieren. Also: erstmal nachmachen, dann die Klappe aufreißen.

Also ergänze ich: Wer heilt, hat recht. Wer nicht heilt, hat die Klappe zu halten.