warum musste jesus sterben?

[ping]

Gut, Du hast Recht und ich meine Ruhe. Schönen Feiertag noch.

Ich habe Recht? Danke!
(Womit denn?)

 

[Dhiran]

Glauben die Christen an die...?

Die Frage war dazu gedacht die Auferstehungslehre und die Reinkarnation zu trennen.

 

[reinwiel]

Glauben die Buddhisten an die Auferstehung von Jesus?

Wie die Moslems so glauben die Buddhisten bestimmt nicht an die Auferstehung von Jesus.

Im Islam gibt es wenigstens das Paradies, aber die Buddhisten glauben nur an immer wiederkehrende Reinkarnationen, bis jedes Karma abgebaut ist und der Mensch ohne Wünsche bzw. ohne Eigenwesenheit im Nirvana aufgeht.

Was mich persönlich angeht, so kann ich nur sagen, dies Letztere geht komplett gegen mein Empfinden. Zunächst, weil nur das "Bewusstsein" und sonst nichts weiter besteht, das dann aber doch wieder reinkarnieren muss. Und zwar als Strafe so oft und immer wieder, bis es kein Karma mehr gibt - wobei der Mensch im Erdenleben nicht einmal weiß, welches Karma er wieder gut zu machen hat. Das ist kosmisches Gesetz.

Mich befriedigt das als Mensch des mitteleuropäischen Abendlandes überhaupt nicht, und noch weniger als frei gläubiger Christ. Denn als solcher "weiß" ich um meinen feinstofflichen und meinen groben Aufbau, genannt Seele und Körper. Beides ist Energie und als Energie unzerstörbar.

Energie kann aber sehr wohl seine verschiedenen "Aggretatzustände" ändern und in stärkerem oder schwächeren Zusammenhalt auftreten. Das heißt, der stärkste Sinn des Leben ist, dass sich die menschliche Seele in ihrem Zusammenhalt stärkt. Da geht es nicht um Karma oder Sünde, sondern um den feinen Energiekörper, der später nach dem Tod in der Lage ist, noch materiell gröbere Energieteilchen des Körpers bzw. der Leiche, an sich zu ziehen und sie in eine angepasste Schwingung zu versetzen.

Das ist Transzendierung von Materie, das ist Auferstehung des Leibes, Vergeistigung der Materie. Mit vollem Eigenbewusstsein, mit unerhört vielen Entfaltungsmöglichkeiten.

Bei Jesus Christus war es eben ein ganz schneller Vorgang, der aber nichtsdestoweniger den Weg einläutete, wie Gott die Menschen aus der Materie löst.

Ich behaupte: Alle Menschen nach der Auferstehung Christi haben nach ihrem Tode ein Stückchen Materie aus ihrer Leiche transzendiert und dadurch eine besondere körperliche Eigenheit erhalten.

 

[Dhiran]

Wie die Moslems so glauben die Buddhisten bestimmt nicht an die Auferstehung von Jesus.

Im Islam gibt es wenigstens das Paradies, aber die Buddhisten glauben nur an immer wiederkehrende Reinkarnationen, bis jedes Karma abgebaut ist und der Mensch ohne Wünsche bzw. ohne Eigenwesenheit im Nirvana aufgeht.

Was mich persönlich angeht, so kann ich nur sagen, dies Letztere geht komplett gegen mein Empfinden. Zunächst, weil nur das "Bewusstsein" und sonst nichts weiter besteht, das dann aber doch wieder reinkarnieren muss. Und zwar als Strafe so oft und immer wieder, bis es kein Karma mehr gibt - wobei der Mensch im Erdenleben nicht einmal weiß, welches Karma er wieder gut zu machen hat. Das ist kosmisches Gesetz.

Mich befriedigt das als Mensch des mitteleuropäischen Abendlandes überhaupt nicht, und noch weniger als frei gläubiger Christ. Denn als solcher "weiß" ich um meinen feinstofflichen und meinen groben Aufbau, genannt Seele und Körper. Beides ist Energie und als Energie unzerstörbar.

Energie kann aber sehr wohl seine verschiedenen "Aggretatzustände" ändern und in stärkerem oder schwächeren Zusammenhalt auftreten. Das heißt, der stärkste Sinn des Leben ist, dass sich die menschliche Seele in ihrem Zusammenhalt stärkt. Da geht es nicht um Karma oder Sünde, sondern um den feinen Energiekörper, der später nach dem Tod in der Lage ist, noch materiell gröbere Energieteilchen des Körpers bzw. der Leiche, an sich zu ziehen und sie in eine angepasste Schwingung zu versetzen.

Das ist Transzendierung von Materie, das ist Auferstehung des Leibes, Vergeistigung der Materie. Mit vollem Eigenbewusstsein, mit unerhört vielen Entfaltungsmöglichkeiten.

Bei Jesus Christus war es eben ein ganz schneller Vorgang, der aber nichtsdestoweniger den Weg einläutete, wie Gott die Menschen aus der Materie löst.

Ich behaupte: Alle Menschen nach der Auferstehung Christi haben nach ihrem Tode ein Stückchen Materie aus ihrer Leiche transzendiert und dadurch eine besondere körperliche Eigenheit erhalten.

Ich wollte mit dieser Frage darauf hinaus, dass man durchaus an ein Leben nach dem Tod glauben kann, ohne an die Auferstehung Christi zu glauben.

 

[DruideMerlin]

... Mit der so genannten (leiblichen) Auferstehung von Jesus steht oder fällt die römisch katholische Kirche ...

Klar, denn das ist ja auch ein Bestandteil des Glaubensbekenntnisses aller katholischen Christen und nicht nur der römisch – katholischen Kirche.​

@ judasishkeriot: Judas hat Jesus NICHT verraten, im Gegenteil.

Wie man in dieser Geschichte das Verhalten Judas interpretiert, spielt keine Rolle. Selbst wenn es diesen Judas nie gegeben hat, würde sich an dem Mysterium der Kreuzigung nichts verändern. Es würde sich damit auch nichts an dem Evangelium vom Himmelreich verändern, die Jesus verkünden wollte:​

Markus 1 [14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.​

@ judasishkeriot: Jesus war laut NT zwar Wanderprediger, scheinbar trotzdem relativ unbekannt. Von 150 Berichten bekamen 4 (vier) die Gelegenheit im NT aufgenommen werden zu dürfen, wobei Johannes es gerade noch so schaffte.

Sicherlich waren die Gemeinden zu seinen Lebzeiten nicht so groß, wie manche es gerne gesehen hätten. Ich möchte aber daran erinnern, dass in den Entstehungszeiten der Evangelien die Institution der römisch-katholischen Kirche noch in weiter Ferne lag und selbst bei der Kanonisierung der Bibeltexte war sie noch nicht existent.

Die Beugung der Lehre geschah auch nicht in den Evangelien, sondern erst mit den außerbiblischen Auslegungen und Interpretationen späterer Zeiten. Ein gutes Beispiel dafür ist dieses Forum, in dem eifrig die unterschiedlichsten Verschwörungstheorien zum Leben Jesus gesponnen werden – obwohl es dazu meist keine tragbare Hinweise gibt.​

Als Ausgangsmaterial zu den Evangelien gibt es lediglich die Theorie von der Quelle „Q“, die auch mit guten Argumenten untermauert wird – wie kommst Du aber auf die Zahl 150? Zur Zeit der Kanonisierungsprozesses schätzt man, dass ungefähr 30 Evangelien im Umlauf waren.​

Warum das Evangelium nach Johannes noch aufgenommen wurde, liegt an den Themen und den Fragen, die den frühen Christen wichtig geworden waren (z. B. der Jesus als Christus). Die drei auf Markus folgenden Evangelien, waren die logische Folge auf die entstandenen Fragen und Bedürfnisse der Christen (z. B. die Geburtsgeschichte).​

@ judasishkeriot: Jesus war verheiratet, mußte dies zur damaligen Zeit in seiner Funktion als Rabbi auch sein.

Ja, Jesus könnte mit Maria Magdalena verheiratet gewesen sein – aber genauso gut wäre eine Beziehung in einer auch wie immer gearteten Form möglich. Was die Evangelien hergeben, ist lediglich eine besondere Nähe der beiden.

Zum Thema Rabbi möchte ich noch anmerken, dass dies in der Zeit Jesus lediglich eine Ehrenbezeichnung war und nichts mit der Stellung eines Rabbis im späteren Rabbinertum zu tun hatte. Das Rabbinertum ist erst nach dem letzten jüdischen Aufstande und der Zerstreuung in die Diaspora aus dem Pharisäertum heraus entstanden (132 n. Chr.).​

@ judasishkeriot: Der Koran hat diesbezüglich recht: "Die Juden haben sich getäuscht

Ich weiß jetzt nicht, ob gerade der Koran die richtige Quelle ist, um dem historischen Jesus und dessen Lehre auf die Spur kommen zu können. Ich erinnere daran, dass der Islam erst rund 600 Jahre nach dem fraglichen Geschehen begründet worden ist und die Verfassung des Koran eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie das Neue Testament durchlaufen hatte, wen auch über einen etwas längeren Zeitraum.

Da würde ich also noch eher den Judenchristen oder den Evangelien der altorientalischen Strömungen der Christenheit den Vorzug geben (z. B. das Evangelium nach Thomas oder Maria Magdalenas). Aus diesen Quellen der altorientalischen Christenheit hatten sich dann auch ein paar Jahrhunderte später Mohammed und die Schreiber des Korans eindeutig bedient.


Merlin​

 

[Syrius]

Zu streng katholisch erzogen worden? (Grübel). Noch was, wer ist für Dich Luzifer, der Teufel oder der Lichtbringer?

Eben nicht - sofern Du genau liest!

Für die Katholiken sind die Toten die Verstorbenen.

Einige Bibelstellen versteht man aber nur, wenn man weiss, dass die Bibel jene alt 'tot' bezeichnet, die Gott fern sind - also die Bewohner der Hölle, jene, die mit Luzifer gestürzt sind und sich noch nicht auf dem Rückweg befinden.

Luzifer war der Lichtträger, das erste Geistween, das Gott und Christus schufen - und mit Ausnahme dieser beiden der weitaus schönste Engel. Er wurde jedoch auf die Position Christi neidisch und wurde, als keine Umkehr mehr zu erwarten war, zusammen mit seinen Anhängern des Platzes verwiesen. Dabei verlor er seinen Status als Engel und all sein Glanz erlosch.

Wie Jesus sagte, ist er zur Zeit der Vater der Lüge, Teufel oder wie Du ihn bezeichnen willst. Aber all die Gestürzten werden zurückkehren - dafür hat Jesus Christus vor 2000 Jahren die Tore geöffnet - und ala letzter wird auch er wieder zurückkehren und seine Lichter werden wieder leuchten.

 

[Syrius]

"... Mit der so genannten (leiblichen) Auferstehung von Jesus steht oder fällt die römisch katholische Kirche ..."

Klar, denn das ist ja auch ein Bestandteil des Glaubensbekenntnisses aller katholischen Christen und nicht nur der römisch – katholischen Kirche.

Es ist in der Tat so, dass die Katholiken in diesem Punkt völlig widersprüchliche Dogmen vorlegen. Einerseits sprechen sie von der unsterblichen Seele, die es dann aber nach dem Sterben nicht mehr gibt, bis eben zur Auferstehung. Trotzdem bittet der katholische Priester bei jedem Begräbnis um die 'ewige Ruhe' - und die Verehrung der Heiligen wird dadurch natürlich auch zu einem Witz.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Ich denke, dass Jesus in Jerusalem wenigen persönlich bekannt war. Sein eigentlicher Missionsbereich lag ja in Galiläa. Selbst jene, die ihn nur vom Hörensagen kannten, hätten ihn in einer Menge nicht erkennen können. Die Geschichte von Judas macht schon Sinn.

Merlin ​

Hier irrst Du, Jesus hat ja nicht nur jene Heilungen an Kranken vollbracht, die in der Bibel erwähnt sind und er hat viel öfter auch im Telpel gelehrt. Das Volk wusste genau, wer Jesus war - denn solche Heilungen, Brot- und Fischvermehrung und Auferweckung von den Toten waren Sensationen worüber man tagelang sprach.

 

[judasishkeriot]

Klar, denn das ist ja auch ein Bestandteil des Glaubensbekenntnisses aller katholischen Christen und nicht nur der römisch – katholischen Kirche.​

DER! Bestandteil überhaupt. Ohne Auferstehung kein Christentum, und das wussten die späteren "Heilsverkünder" sehr genau.

Wie man in dieser Geschichte das Verhalten Judas interpretiert, spielt keine Rolle. Selbst wenn es diesen Judas nie gegeben hat, würde sich an dem Mysterium der Kreuzigung nichts verändern. Es würde sich damit auch nichts an dem Evangelium vom Himmelreich verändern, die Jesus verkünden wollte:​

Markus 1 [14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.​

Doch, Judas spielt im (anerkannten) NT eine große Rolle. Die Kreuzigung war ein Mysterium? Eher doch römisches, grausames "Recht", oder?

Sicherlich waren die Gemeinden zu seinen Lebzeiten nicht so groß, wie manche es gerne gesehen hätten. Ich möchte aber daran erinnern, dass in den Entstehungszeiten der Evangelien die Institution der römisch-katholischen Kirche noch in weiter Ferne lag und selbst bei der Kanonisierung der Bibeltexte war sie noch nicht existent.

Einer Meinung.

Die Beugung der Lehre geschah auch nicht in den Evangelien, sondern erst mit den außerbiblischen Auslegungen und Interpretationen späterer Zeiten. Ein gutes Beispiel dafür ist dieses Forum, in dem eifrig die unterschiedlichsten Verschwörungstheorien zum Leben Jesus gesponnen werden – obwohl es dazu meist keine tragbare Hinweise gibt.

Wieder einer Meinung.​

Als Ausgangsmaterial zu den Evangelien gibt es lediglich die Theorie von der Quelle „Q“, die auch mit guten Argumenten untermauert wird – wie kommst Du aber auf die Zahl 150? Zur Zeit der Kanonisierungsprozesses schätzt man, dass ungefähr 30 Evangelien im Umlauf waren.

Die von den Synoptikern verwendete Quelle Q war vermutlich eine griechische Übersetzung des ursprünglich aramäischen Originals, vermutlich älter als das Markusevangelium. Die ursprüngliche Quelle Q dürfte aus dem Raum Palestina stammen, um das Jahr 40/50 n. Chr. schriftlich fixiert.​

Warum das Evangelium nach Johannes noch aufgenommen wurde, liegt an den Themen und den Fragen, die den frühen Christen wichtig geworden waren (z. B. der Jesus als Christus). Die drei auf Markus folgenden Evangelien, waren die logische Folge auf die entstandenen Fragen und Bedürfnisse der Christen (z. B. die Geburtsgeschichte).​

Der historische Jesus spielt bei Johannes nahezu keine Rolle. Der Jesus von Johannes ist der erhöhte, nachösterliche Gottessohn. In gnostischen Kreisen, z.B. bei den Manichäern, erfreute sich dieses Evangelium größter Beliebtheit. Man kann davon ausgehen, dass Johannes zumindest das Mk.-Evangelium in einer Grundschrift kannte. Nachträgliche Passagen? Petrus wird in den ersten 20 Kapiteln nicht herausgehoben, im 21. Kapitel jedoch von Jesus in das Hirtenamt eingesetzt. Die Ich-Aussagen Jesu zeigen bei Johannes eine Verwandtschaft zur mandäisch mythologischen Gnosis bzw. zur jüdischen Weisheitsliteratur.

Ja, Jesus könnte mit Maria Magdalena verheiratet gewesen sein – aber genauso gut wäre eine Beziehung in einer auch wie immer gearteten Form möglich. Was die Evangelien hergeben, ist lediglich eine besondere Nähe der beiden.

Klar, möglich wäre beides.
Jesus sagte zu ihnen: »Meine Frau - Sonntagsblatt


Zum Thema Rabbi möchte ich noch anmerken, dass dies in der Zeit Jesus lediglich eine Ehrenbezeichnung war und nichts mit der Stellung eines Rabbis im späteren Rabbinertum zu tun hatte. Das Rabbinertum ist erst nach dem letzten jüdischen Aufstande und der Zerstreuung in die Diaspora aus dem Pharisäertum heraus entstanden (132 n. Chr.).​

Danke für die Info.

Ich weiß jetzt nicht, ob gerade der Koran die richtige Quelle ist, um dem historischen Jesus und dessen Lehre auf die Spur kommen zu können. Ich erinnere daran, dass der Islam erst rund 600 Jahre nach dem fraglichen Geschehen begründet worden ist und die Verfassung des Koran eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie das Neue Testament durchlaufen hatte, wen auch über einen etwas längeren Zeitraum.

Das weiß ich auch nicht, aber es gibt nicht nur im Koran kritische Stimmen zu Jesu Tod bzw. Auferstehung.

Da würde ich also noch eher den Judenchristen oder den Evangelien der altorientalischen Strömungen der Christenheit den Vorzug geben (z. B. das Evangelium nach Thomas oder Maria Magdalenas). Aus diesen Quellen der altorientalischen Christenheit hatten sich dann auch ein paar Jahrhunderte später Mohammed und die Schreiber des Korans eindeutig bedient.

Ja, das Thomasevangelium oder MM`s-Evangelium bieten sich an. Aber auch das Judasevangelium oder das geheime Markusevangelium, der amerikanische Historiker Morton Smith durfte 1958 diese Schrift im Kloster Mar Saba, 15 km von Jerusalem entfernt, studieren.

Merlin​

Gruß, JiK

 

[Syrius]

Ich behaupte, Jesus ist nicht gekreuzigt worden, sondern eines natürlichen Todes gestorben, (er wollte einfach raus aus seinem Körper nach diesem Dilemma).
Zum eigenen Leben, ich glaube nicht nur, ich weiß vom Sinn der RE-Inkarnation.

Aber diese Behauptung kannst Du sicherlich irgendwie begründen. Denn der Sinn der herkömmlichen Darstellung ist die Erlösung - wohingegen Deine Behauptung dem Leben Jesu jeden Sinn nimmt.