WAHRHEIT objektiv...

[Inti]

hallo Angelika Fr. mal wieder vom Allgemeinen zum individuellen. In Beziehung zu deinem Freund sprachst du davon dass du dich angeboten hast in einer Zeit deines Freundes wo er Beistand brauchte. D.h. du hast ein Bedürfnis bei ihm gesehen und dich angeboten dieses Bedürfnis zu befriedigen, was war dabei dein Hintergendanke oder besser dein eigenes Bedürfnis? War das einfach nur eine Möglichkeit ihm nahe zu sein, mit der Hoffnung dass da mehr draus wird? Dieses durfte dann nicht angesprochen werden, weil dann vllt deine Hoffnung zerstört würde? Ehrlichkeit wäre hier angebracht - also dass du dir erst mal darüber klar wirst was du dir erhoffst, welche Bedürfnisse du hast und welche Erwartungen du in diese Beziehung steckst. Sei ehrlich vor dir selber. Und dann kannst du dich fragen was passieren würde, wenn du es ihm sagst, wenn er begeistert oder beschämt ob deiner Ehrlichkeit wäre. Welche Reaktion würdest du erhoffen? Oft wird ein ehrliches Gespräch hinausgezögert, weil die derzeitige Situation immer noch besser ist als das Ergebnis einer möglichen schlechten (befürchteten) Reaktion. Deshalb wird lieber so weitergewurstelt und die Nächte mit Fragen durchwacht, anstatt Klarheit zu schaffen.

LGInti

 

[Inti]

Zum Thema allgemein: gibt es überhaupt objektive Wahrheit? worin unterscheidet sie sich von subjektiver Wahrheit? Und was ist in beiden Fällen die Unwahrheit?

Objektiv meint das Aussen, den oder das andere, die Wissenschaft versucht dies zu ergründen mit möglichst wenig Beteiligung des subjektiven Beobachters. Physik und Mathe und Chemie sind die Bereiche in denen das ganz gut geling, weil die Physis nach eigenen Gesetzen agiert oder reagiert. Bei den Geisteswissenschaften sieht es schon ganz anders aus, aber Soziologie und Psychologie versuchen da auch seit geraumer Zeit eine gewisse Objektivität hineinzubrinegn und ich denke es ist gut gelungen. D. h. wenn ich meinen Gegenüber als Objekt wahrnehme, sollte ich meine subjektiven Interpretationen zurückstellen. Dafür ist es natürlich nötig diese erst mal gut zu erkennen. D,h. ich muss mich erst mal selbst dahingehend ergründen, wie und wann und warum ich wie auf dies oder jenes reagiere. Ein schwieriges und umfangreiches Unterfangen, was am besten mit Hilfe von aussen zu realisieren ist.

LGInti

 

[Sayalla]

Ein schwieriges und umfangreiches Unterfangen, was am besten mit Hilfe von aussen zu realisieren ist.

LGInti

Dann muss diese Hilfe aber objektiv (genug) sein.

 

[Inti]

Sayalla

Dann muss diese Hilfe aber objektiv (genug) sein.

klar dies sollte schon möglichst professionell sein

LGInti

 

[Sayalla]

Sayalla klar dies sollte schon möglichst professionell sein

LGInti

Das Problem ist, du studierst, z.B. Soziologie und bekommst einen Schein. Damit bist du professionell und darfst sagen, so und so ist das.
Deine innere Reife ist aber vllt. grad mal 12 Jahre alt und kann dies gar nicht leisten.
Kein Mensch fängt dieses Defizit auf. Es bleibt an den Hilfesuchenden haften, jene sind die neuerlichen Leidträger. Das ist wirklich tragisch.
Es müsste eine Eignisprüfung geben, die die gesamte Reife eines Menschen umfasst und die durchaus frei von irgendwelchen Studien abgelegt werden kann. Möglicherweise hat ein 60- Jähriger so betrachtet mehr zu sagen als ein 25 jähriger Soziologe.
Ich halte das für denkbar und machbar- aber offenbar will es bisher ausser mir keiner. Naja, ich arbeite daran

 

[Inti]

Sayalla

Ich halte das für denkbar und machbar- aber offenbar will es bisher ausser mir keiner. Naja, ich arbeite daran

genau erarbeite mal einen Prüfungsbogen, wäre allerdings nicht der erste.

Psychotests gibts schon länger und ich meinte auch keinen Soziologen als professionell, die arbeiten eher bei der Gewerkschaft, auch keinen Psychologen die arbeiten eher bei Werbefirmen sondern einen Psychotherapeuten, der humanistisch körperorientiert ausgebildet ist, also nicht nur mit Sprache arbeitet.

LGInti

 

[Sayalla]

Sayalla genau erarbeite mal einen Prüfungsbogen, wäre allerdings nicht der erste.

Psychotests gibts schon länger und ich meinte auch keinen Soziologen als professionell, die arbeiten eher bei der Gewerkschaft, auch keinen Psychologen die arbeiten eher bei Werbefirmen sondern einen Psychotherapeuten, der humanistisch körperorientiert ausgebildet ist, also nicht nur mit Sprache arbeitet.

LGInti

Ich erarbeite keinen Prüfungsbogen, (jedenfalls nicht derzeit). Er erfasst wahrscheinlich nicht das, was wirklich erfasst werden sollte.
Eben, du sagst es: mit Sprache allein geht es auch meiner Ansicht nach nicht.

 

[Annie]

Hi Sternja,

Hallo Annie,

zwischen Idealvorstellungen und subjektiver Wahrheit oder Realität gibts aber einen Unterschied. Womit du aber recht hast ist, dass es die eigenen Vorstellungen und Erwartungen sind, die den Blick auf das was wirklich da ist trüben. Die Fragezeichen dahinter sind also eigentlich all das was du nicht wahrhaben oder sehen willst und weniger die Realität als solches.
Um bei deinem Bild zu bleiben, fallen für mich die Fragezeichen dahinter weg. Das Bild selbst ist das was ich konkret sehe, ein kleines Häuschen mit Auto und die Sonne scheint. Nun lege ich aber auf das was ich da sehe anhand meiner Muster, Programmierungen und Erwartungen "mein eigenes Bild" darüber. Der eine mag denken "oh wie schön, so ein Häuschen und so ein tolles Auto hätte ich auch gerne", der andere denkt "ja ganz nett, aber ich will gern ein noch größeres und noch schöneres Häuschen und ein noch tolleres Auto", wieder ein anderer denkt sich "was für ein Spießer und Materialist" und der nächste denkt sich "das werd ich nie erreichen, wieso der und nicht ich".

Also gehört in deiner Wahrnehmung das Bild mit dem Haus und dem Auto dahin, wo ich die Fragezeichen gesetzt hab, und an die Stelle wo ich das Bild gesetzt hab, siehst du die "Werturteile" über dieses Bild à la "schönes Häuschen, gefällt mir" oder "boah wie langweilig"; versteh ich dich da richtig?
In beiden Fällen gehört aber das, was dazwischen steht, ausgeräumt, so dass man das sieht, was wirklich da ist, also ein Haus mit Auto usw... und ich frag mich halt, wie das auszuräumen ist, weil das was dazwischen steht, die Sicht versperrt.

Sich aber eben all dieser Sichtweisen bewusst sein zu können und somit zu erkennen, dass es nur meine subjektive Sicht der Dinge ist, die die Realität zu dem macht was sie für mich ist und ich den Blickwinkel jederzeit verändern kann und sich dadurch das Ergebnis und auch die damit verbundenen Gefühle jedesmal anders darstellen, das ist für mich Objektivität.

Angenommen du denkst "Was für ein schönes Häuschen..."; kannst du da einfach mal von jetzt auf gleich denken "Boah wie langweilig"? Oder wie meinst du das mit dem "Blickwinkel verändern"? Also ich könnte meine Wahrnehmung eines schönen Häuschens jetzt nicht ändern in dem Sinne, sondern - ja was? Die Vorstellung "schönes Häuschen macht mich glücklich" fügt mir im wirklichen Leben Leid zu durch die Konsequenzen, die diese Sichtweise mit sich bringt, aber ich kann diese Vorstellung auch nicht mal eben willkürlich ändern; da ist dann der Zwiespalt da.
Ich frag mich halt, was ich jetzt im konkreten Fall tun kann, damit das Leid verschwindet. Die Vorstellung verschwinden lassen, ja aber wie?

Oder in Bezug auf das Thema Partnerschaft, da hab ich ja auch noch genug Vorstellungen von dem wie es sein soll; so zum Beispiel:

Links ich, mit meiner Vorstellung von Friede-Freude-Eierkuchen und ewigem Glück, dabei seh ich die Realität in Form meines wütenden Partners nicht.
Also muss ja meine Vorstellung irgendwie sterben, damit da mal ne echte Beziehung zu meinem Partner entsteht. Weil wenn ich mir das Bild so angucke, ist ja klar, dass das keine echte Beziehung ist, sondern nur Enttäuschung mit sich bringt. Ich hab mich auch grad gefragt, ob ich nicht genauso dieser wütende Partner bin, den ich nur aufgrund meiner rosaroten Vorstellung ausblende (und dann wütend werde, weil er meine Vorstellung nicht teilt, also muss es ja der "Falsche" sein, was er aber eigentlich nicht ist).

Wie gehe ich mit dem was ich da sehe und was es in mir auslöst nun um ?
Die erste Möglichkeit wäre all meine Erwartungen und Idealvorstellungen sausen zu lassen und das zu nehmen, was da ist, mich in mein (vermeintliches) Schicksal fügen.
Die zweite Möglichkeit ist die Realität an meine Erwartungen anzupassen.

Im ersten Falle würd ich dann meine rosarote Beziehungsvorstellung sausen lassen und die Dinge sehen, wie sie wirklich sind, nämlich meinem wütenden Partner wirklich zu begegnen, damit wirkliche Beziehung möglich wird.
Im zweiten Falle würd ich meinen Partner verbiegen wollen, indem ich ihn in meine Beziehungsvorstellung reinzupressen versuche.
Also irgendwie ist das erste doch weitaus besser, oder was würdest du da machen?

LG

 

[sternja]

Hi Annie,

Hi Sternja,

Angenommen du denkst "Was für ein schönes Häuschen..."; kannst du da einfach mal von jetzt auf gleich denken "Boah wie langweilig"? Oder wie meinst du das mit dem "Blickwinkel verändern"? Also ich könnte meine Wahrnehmung eines schönen Häuschens jetzt nicht ändern in dem Sinne, sondern - ja was? Die Vorstellung "schönes Häuschen macht mich glücklich" fügt mir im wirklichen Leben Leid zu durch die Konsequenzen, die diese Sichtweise mit sich bringt, aber ich kann diese Vorstellung auch nicht mal eben willkürlich ändern; da ist dann der Zwiespalt da.
Ich frag mich halt, was ich jetzt im konkreten Fall tun kann, damit das Leid verschwindet. Die Vorstellung verschwinden lassen, ja aber wie?

Ich denk nicht, dass man da was verschwinden lassen muss. Man muss es nur erkennen. Dann kann man unterscheiden zwischen dem äußeren Ist- und dem inneren Soll-Zustand. Das Haus ist ja erstmal nur ein Haus, ein Objekt. Meine Bewertung macht es dann zu "schön" "will ich auch" "brauch ich nicht" what ever... was löst aber nun das Leid aus ? Das "will ich auch" ?
Stell dir mal vor, du stehst vor dem Haus und der Hausbesitzer kommt raus. Du sagst zu ihm "wow, du hast da aber wirklich ein schönes Häuschen, so eins hätt ich auch gerne" und er antwortet darauf "ja das ist schon ein schönes Häuschen und ich bin auch sehr stolz darauf, aber es kostet auch eine ganze Menge, auf der Bank hab ich noch so und so viel € Darlehen abzubezahlen, beim Bau des Hauses hab ich mich so überarbeitet, dass ich heute ein Rückenleiden hab und meine Ehe hat unter dem ganzen Stress auch sehr gelitten, dann fallen halt immer wieder Reperaturen an, die Heizkosten usw... würdest du dann immer noch genauso darüber denken ? Das wären dann vielleicht die ganzen Fragezeichen in deinem Bild, all das was da dahintersteckt und was du als Außenstehender gar nicht weißt, weil du ja noch nie ein Haus gebaut oder gekauft hast und in deiner Vorstellung eben dieses Bild "ein eigenes Häuschen wär was Schönes" hast und die nächste Vorstellung ist dann "solange ich kein eigenes Haus hab, werd ich nicht glücklich sein". Ich mache also mein persönliches Glück von einem äußeren Objekt abhängig, das nicht erreichbar ist. Die Überzeugung dahinter ist "Glück ist etwas, das ich nie haben werde, weil..." und diese Überzeugung gilt es evtl. mal genauer anzusehen. Im Grunde ist es nämlich ein Vorgang oder Muster in mir, mit dem ich mir selbst mein Glück verweigere, das äußere Objekt ist nur der Vorwand.

Im ersten Falle würd ich dann meine rosarote Beziehungsvorstellung sausen lassen und die Dinge sehen, wie sie wirklich sind, nämlich meinem wütenden Partner wirklich zu begegnen, damit wirkliche Beziehung möglich wird.
Im zweiten Falle würd ich meinen Partner verbiegen wollen, indem ich ihn in meine Beziehungsvorstellung reinzupressen versuche.
Also irgendwie ist das erste doch weitaus besser, oder was würdest du da machen?

LG

Der erste Weg ist natürlich eine Möglichkeit, hat aber auch sehr viel mit Selbstaufgabe zu tun. Aus welchem Grund sollte ich mir meine Wünsche versagen, sofern sie halbwegs realistisch sind ? Besser wäre es evtl. sich zu überlegen, wie man sich denn eine glückliche Beziehung vorstellt, was ein Partner denn haben müsste, damit wir eine glückliche Beziehung führen können und was ich selbst bereit bin in eine Beziehung einzubringen oder dafür in Kauf zu nehmen, damit sie funktioniert. Solange ich mir über meine eigenen Wünsche in bezug auf Liebe und Partnerschaft gar nicht klar bin, werd ich auch nicht finden können, wonach ich eigentlich suche. Das wär in etwa so, wie wenn mich jemand auf ein großes Feld stellt und zu mir sagt "such" ich aber gar nicht weiß wonach ich da eigentlich genau suche. Dann passierts natürlich leicht, dass ich mir einen Partner nehme, bei dem sich früher oder später herausstellt, dass er meinem Ideal gar nicht entspricht und ich ihn dann dahingehend umerziehen möchte, was natürlich auch nicht die Lösung ist. Eine Beziehung ist sowieso etwas, wo schon beide Seiten bereit sein sollten, ihren Teil dazu beizutragen, damit sie funktionieren kann. Wenn da von der anderen Seite gar keine Anstalten dazu gemacht werden, würd ich mich eher trennen, als mich aufzuopfern.

Was aber mein Leben, meinen Job, meine Interessen all das wozu ich eben nicht unbedingt einen Partner brauche betrifft, hab ich es immer selbst in der Hand, mir die Dinge so zu einzurichten, wie ich sie gerne möchte, um mich wohl fühlen zu können, oder anders ausgedrückt meine Erwartungen und Wünsche eben auch zu realisieren.


LG

 

[riana]

hallo Angelika Fr. mal wieder vom Allgemeinen zum individuellen. In Beziehung zu deinem Freund sprachst du davon dass du dich angeboten hast in einer Zeit deines Freundes
LGInti

Hallo Inti und danke für Deine Antwort.
Ich hoffe, es klappt mal mit dem zitieren, irgendwie krieg ich das nicht hin...

Aber egal jetzt...

Also...
Als ich ihm das angeboten habe: Weil ich ihn niedlich fand und mehr Zeit mit ihm verbringen wollte, da er etwas Besonderes hat und weil er wirklich am Ende ausgeschaut hat. Ich sehe Menschen gerne "glücklich".... allerdings scheint er nicht der Typ für "glücklich" zu sein, zumindest im Moment..

Und weil ich mir dachte: Es ist gut im Jetzt zu sein, die Zeit zu geniessen und die Besonderheit. Und dann wird daraus, was es wird.
Generell bin ich jemand, der sowieso nicht bleibt...
In meinen Herzen habe ich das Gefühl, dass es so stimmt und passt. Nur da wir halt beide auf unseren Weg Prozess und Wirre sind... wir alle Menschen...
Und da er noch in seiner Trennung/Scheidung ist... ist er auch nicht so recht frei... wenn auch er es möchte... so wird es dauern.... nach 18 Jahren... zusammen mit jener Frau.

Ich, für mich, habe den Eindruck, als ob ich immer jemand ist, der geht... nicht bleibt... deshalb war auch die temporäre Unterstützung ok.

Aber es gibt auch einen Teil von mir, der auch mal gerne eine "spiessige" Beziehung hätte.... so wie "alle"(?) anderen....

Was anders ist also sonst, ist, dass ich ihn so annehmen kann, wie er ist. Und ich ihn trotzdem mag . ABER für mich als Mensch... sind diese ständigen Regeln einfach anstrengend, das nörgeln... ist es, was mich belastet... und was ich auch nicht so recht verstehe... warum jemand so sein mag... aber es ist sein Leben. So lass ich es ihm.

Irgendwie scheint er aber doch jemand zu sein, der bleibt. Keine Ahnung, aus Faulheit, aus Egal.... heraus oder weil er mag??? Keine Ahnung.... das macht mich nervös...

So, jetzt war noch: das ehrliche Gespräch.
Nun, da ich gerne schreibe, habe ich ihm immmmer alles frei und frank mitgeteilt, was mir so durch den Kopf geht. Und auch gefragt, was ich wissen wollte... Das war kein Problem.

Aber in der Zwischenzeit habe ich eine andere Theorie über das "Gespräch".

Denn generell ist es ja mein Thema, das er auslöst, anstösst. Meine Verletzung, usw..
Also kann ich es zwar mit ihm diskutieren, aber es gehört nicht zu ihm. Nur, in einer Beziehung beziehen manche Menschen gerne alles auf sich.. wenn der andere was sagt.
Da wiederrum kann ich mich abkoppeln, und es objektiv betrachten. Und es nicht persönlich nehmen.
Wiederrum er.... bezieht meine Anfrage (Gefühle, Ansicht) sofort auf sich und ich höre dann nur noch: ich bin so.... und ich ... ich .... ich ..... Er sieht es als Vorwurf, Unzufriedenheit. Gut, ich schätze, so ist es, wenn man in der Ehe eine schlechte Zeit hatte, in der jeder nur noch kotzt.
Ob es tatsächlich ein Vorwurf von mir war?? Kann man diskutieren.
Aber, tatsächlich bin ich jemand, der gerne mit jemand redet, um sich selbst zu finden, entdecken. Während des Redens decke ich mich selber auf.
Und komme zu einer "lösung".
Und ich bin an Lösung, Erhalt, Erfahrung, veränderung interessiert.
Während er im jetzigen Zustand nur an Ruhe, Frieden, Ruhe, interessiert ist. Selbstfindung, Diskussion.... stehen irgendwo hinten an.
Aber ich sehe es als Prozess.... jeder geht seinen Weg in seinen Schritten.
Nur weiss ich nicht, was in seinem Herzen ist.
Das wäre eine Frage, die mich interessiert, die ich aber tatsächlich nicht frage. Nicht, weil ich Angst habe vor dem Ende... sondern weil ich denke, dass er tatsächlich nicht in sein Herz sehen kann, weil er einfach "fertig" ist. burn-out. Matsch.....

Und so bin ich innerlich im Herzen davon überzeugt, dass es stimmig ist. Und deshalb bleibe ich. Ich meine, ich kann keine Gegenliebe erwarten, nur weil ich ihn mag und was für ihn tue. So ist das Leben nicht.
Aber für meinen Teil bin ich glücklich überhaupt mal soetwas in meinen Herzen erlebt zu haben..... was ich gar nicht für möglich hielt...

Weißt Du, was ich meine???