Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

Natürlich polemisierst du hier. Und wie.

Ich verlange, dass die gesetzlichen Standards für eben diese Studien weltweit dieselben sind. Und nicht Pharmakonzerne die Möglichkeit zu Studien haben, die sie billiger kommen, weil andere Länder noch nicht so weit juristisch entwickelt sind und die deshalb Menschen gesundheitlichen unnötigen Risiken aussetzen.

Entwicklungshilfe können die Firmen gerne unabhängig von ihren Eigeninteressen leisten. Verlangt habe ich das von den Firmen nicht.

Dass sie Menschen medizinisch betreuen müssen, die Probanden sein sollen, ist weder Entwicklunghilfe noch ethisch hochzuhalten, das ist deren Pflicht, das müssen sie tun, weil die Gesetzgeber sie dazu verpflichtet.

Lg
Any
Sind sie das? Nach welchem Gesetz? In welchem Land? zu welchen Standards?
Erstens hat deine Forderung hier nichts mit dem Threadthema zu tun. Zweitens hat sie, vielmehr noch, nichts mit Pharmaunternehmen zu tun, denn so eine Vorschrift müsste vom Staat sein.
Drittens würde so eine Vorschrift die Pharmaindustrie in weniger reichen Gegenden wie Asien, insbesondere Indien, völlig gegen die Wand fahren. Denn wenn überall die gleichen Maßstäbe gelten, dann muss ein forschendes Pharmaunternehmen aus Indien oder Afrika Maßstäbe erfüllen, die sich eigentlich an den reichsten Länder der Welt orientieren - und das wird sich kein kleines Unternehmen in Zimbabwe leisten können. Das heißt im Gegenzug, dass nur noch ganz wenige besonders große Pharmaunternehmen überhaupt forschen können, und dass ein Großteil der Forschung dann wahrscheinlich vor Ort, also bei uns, passiert, womit der Zugang von ärmeren Ländern zu Medikamenten noch weiter erschwert wird.
 
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Erstens hat deine Forderung hier nichts mit dem Threadthema zu tun. Zweitens hat sie, vielmehr noch, nichts mit Pharmaunternehmen zu tun, denn so eine Vorschrift müsste vom Staat sein.

Doch, hat es, wenn Du weiter denkst. Bei einer Impfpflicht geht es um Impfstoffe, die von Pharmaunternehmen entwickelt und produziert werden. Bei einer Impfpflicht haftet der Staat in einem weiteren Ausmaß für Geschädigte als sonst und muss sich sehr viel sicherer sein, dass die Impfung bei den Menschen schadlos abläuft. Hier greift es dann ineinander: die Gesetzgebung, die Menschen vor den wirtschaftlichen Interessen der Pharmakonzerne zu schützen hat, ggü. den Pharmaunternehmen, die die Impfstoffe dann produzieren und gewinnbringend verkaufen und der Schutz des Menschen vor Schäden durch Impfungen.

Und das Thema hier ist Politik, Politik bestimmt über die Gesetzgebung, als "Stimme des Volkes".

Und ich bin so eine kleine Stimme des Volkes, mit einer klaren Meinung dazu. :)

Lg
Any
 
Siehe da Problem mit Antibiotika, wo Bakterien es schaffen resistent zu werden, aber ggü. natürlichen Antibiotika in Pflanzen nicht.


Weil Pflanzenspezies per evolutionärem Druck durch die Krankheitserreger, genetischer Mutation und Selektion ihre antibiotischen Substanzen ständig neu anpassen können, während eine chemisch synthetisierte Substanz, die man Menschen als AB verabreicht statisch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn ein Mensch sich dessen bewusst ist, läuft er weit weniger Gefahr als Versuchskaninchen zu enden.



Und wenn ein Mensch sich dessen bewusst ist, dann lässt er sich vom Arzt ein schon länger auf dem Markt befindliches, gut erprobtes Medikament geben, bei dem das Nebenwirkungsprofik, auch das längerfristige, genau bekannt ist und überlässt Neuentwicklungen möglichst denen, die schon alles vorhandene ausprobiert haben, wo das aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert oder wo es lebensbedrohlich ist und es nichts anderes gibt.

Ein Freund von mir ist vor 10 Jahren an Hepatitis C gestorben. Vor 1, 2 Jahren haben sie nun ein nahezu 100% wirksames und relativ nebenwirkungsarmes (im Vergleich zur Interferontherapie von früher) Medikament entwickelt. Wenn er heute die Krankheit hätte, dann wäre er sicher zu retten. So viel zu "der pöööhsen Pharma" und ihre üblen Machenschaften.
 
Und wenn ein Mensch sich dessen bewusst ist, dann lässt er sich vom Arzt ein schon länger auf dem Markt befindliches, gut erprobtes Medikament geben, bei dem das Nebenwirkungsprofik, auch das längerfristige, genau bekannt ist und überlässt Neuentwicklungen möglichst denen, die schon alles vorhandene ausprobiert haben, wo das aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert oder wo es lebensbedrohlich ist und es nichts anderes gibt.

Ein Freund von mir ist vor 10 Jahren an Hepatitis C gestorben. Vor 1, 2 Jahren haben sie nun ein nahezu 100% wirksames und relativ nebenwirkungsarmes (im Vergleich zur Interferontherapie von früher) Medikament entwickelt. Wenn er heute die Krankheit hätte, dann wäre er sicher zu retten. So viel zu "der pöööhsen Pharma" und ihre üblen Machenschaften.

Eben, dann informiert man sich anstatt blind Lügen aufzusitzen. Genau darum geht es.

Mit deinem Freund das tut mir Leid, aber es geht hier nicht darum, dass die Wissenschaft noch nicht perfekt ist, sondern der Weg zu neuen Medikamenten bitte so abgesichert wie möglich erfolgen möge.

LG
Any
 
Mit deinem Freund das tut mir Leid, aber es geht hier nicht darum, dass die Wissenschaft noch nicht perfekt ist, sondern der Weg zu neuen Medikamenten bitte so abgesichert wie möglich erfolgen möge.


Ich denke, da wird dir kaum jemand widersprechen. Die dazu nötigen Regularien gibt es ja auch, dass sowas dann in einigen Fällen mit krimineller Energie umgangen wird (wo zB für die Zulassung intern bekannte Probleme verheimlicht werden), da könnten sich die Gesetzgeber ja was überlegen. Allerdings, siehe VW Skandal, die werden es immer wieder mal probieren, damit muss man rechnen. So wie man mit Wohnungseinbrechern, Betrügern etc im Leben immer mal rechnen muss, weil kriminelle Energie eben in Menschen vorhanden ist.
 
Halte dich dabei mal an Anevays Beispiel vom Computerprogrammierer; es wäre beinahe unmöglich, ein Computerprogramm einfach nur über den Code fehlerfrei hinzubekommen. Viel effizienter ist es, den Code zu schreiben und regelmäßig zu testen und dann gezielt Fehler auszuräumen.

Bist Du dir eh bewusst, dass Du da so locker über Wohl und Wehe von Menschen schreibst?

Bei Medikamenten ist das genauso, nur noch um den Faktor 1000 komplizierter. Deine Prozessmethode würde keinen Vorteil bringen, weil selbst, wenn du hunderttausend Prozesse pro Medikament erforscht du wahrscheinlich gerade den einen Prozess, der gefährlich werden könnte, nicht findest. Beispiel Contergan: der Stoff blockiert VEGF, das zuständig für die Ausbildung von Blutgefäßen im Wachstum ist. Ohne den Stoff kommt es zu den bekannten Verstümmelungen. Das Problem; dass VEGF überhaupt existiert wurde erst über 20 Jahre nach dem Contergan-Skandal bekannt. Wie hätte man das also verhindern sollen, wenn nicht durch ausgiebige Versuche an Tier und Mensch?

Genau das Problem von Contergan hätte man aber über die Prozesse lösen können. Denn die Frage was Gefäße zum Wachsen bringt ist letztendlich eine Frage der Prozesse. Hier hätte also ggf. sogar ein bisschen Nachdenken eine Lücke aufzeigen können.
Contergan war überhaupt en problematisches Thema, ist da nicht bekannt geworden, dass die Missbildungen bereits in den Tierversuchen aufgetreten sind?

Nein, das sehe ich nicht so. Versuche an Tieren und Menschen brauche ich nur, wenn ich im Dunklen herumstochere. Wie gesagt ... "das könnte was sein, probieren wir's halt mal aus". Genau diese Unsicherheit gibt es mit einer Simulation nicht mehr, es gibt auch keine Prozesse die fehlen können, denn diese würden spätestens in den Analysen der Tierversuche (wie beim Aspirin: Stoffmenge die unerklärt abhanden kommt) geklärt werden.

Wir haben z.B. in der DNS ja och einige Lücken, wo Stoffe gebildet werden, bei denen wir nicht wissen wann und wofür sie gebraucht werden ... auch hier könnte die Simulation zeigen, wo entsprechende Lücken sind, sodass der praktische Nachweis weitaus effizienter erfolgen kann.
 
Genau das Problem von Contergan hätte man aber über die Prozesse lösen können. Denn die Frage was Gefäße zum Wachsen bringt ist letztendlich eine Frage der Prozesse. Hier hätte also ggf. sogar ein bisschen Nachdenken eine Lücke aufzeigen können..


Mal wieder eine Runde sinnfreies Prozessblabla von dir.

Contergan ist als Medikament nicht gefährlich, so lange es nicht Schwangeren gegeben wird. Das einzige was sie hätten tun müssen ist, die Embryotoxizität zu prüfen und dann festzulegen, darf nicth bei Schwangeren angewendet werden. Es gibt diverse Medikamente, die für den Erwachsenen nicht bedenklich sind, für Embryonen im Mutterleib jedoch schon.
 
Doch, hat es, wenn Du weiter denkst. Bei einer Impfpflicht geht es um Impfstoffe, die von Pharmaunternehmen entwickelt und produziert werden. Bei einer Impfpflicht haftet der Staat in einem weiteren Ausmaß für Geschädigte als sonst und muss sich sehr viel sicherer sein, dass die Impfung bei den Menschen schadlos abläuft. Hier greift es dann ineinander: die Gesetzgebung, die Menschen vor den wirtschaftlichen Interessen der Pharmakonzerne zu schützen hat, ggü. den Pharmaunternehmen, die die Impfstoffe dann produzieren und gewinnbringend verkaufen und der Schutz des Menschen vor Schäden durch Impfungen.

Und das Thema hier ist Politik, Politik bestimmt über die Gesetzgebung, als "Stimme des Volkes".

Und ich bin so eine kleine Stimme des Volkes, mit einer klaren Meinung dazu. :)

Lg
Any
Wer redet hier von einer Impfpflicht? Ich sicher nicht.

Bist Du dir eh bewusst, dass Du da so locker über Wohl und Wehe von Menschen schreibst?



Genau das Problem von Contergan hätte man aber über die Prozesse lösen können. Denn die Frage was Gefäße zum Wachsen bringt ist letztendlich eine Frage der Prozesse. Hier hätte also ggf. sogar ein bisschen Nachdenken eine Lücke aufzeigen können.
Contergan war überhaupt en problematisches Thema, ist da nicht bekannt geworden, dass die Missbildungen bereits in den Tierversuchen aufgetreten sind?

Nein, das sehe ich nicht so. Versuche an Tieren und Menschen brauche ich nur, wenn ich im Dunklen herumstochere. Wie gesagt ... "das könnte was sein, probieren wir's halt mal aus". Genau diese Unsicherheit gibt es mit einer Simulation nicht mehr, es gibt auch keine Prozesse die fehlen können, denn diese würden spätestens in den Analysen der Tierversuche (wie beim Aspirin: Stoffmenge die unerklärt abhanden kommt) geklärt werden.

Wir haben z.B. in der DNS ja och einige Lücken, wo Stoffe gebildet werden, bei denen wir nicht wissen wann und wofür sie gebraucht werden ... auch hier könnte die Simulation zeigen, wo entsprechende Lücken sind, sodass der praktische Nachweis weitaus effizienter erfolgen kann.
Und wie hätte man genau nach der Prozesstheorie den Conterganfall verhindern können? Contergan war ein Beruhigungsmittel. Es hatte nichts mit der Ausbildung von Blutgefäßen zu tun und diese Wirkung fällt auch bei normalen Menschen nicht auf. Zur Zeit von Contergan war die Menschheit noch 20 Jahre davon entfernt, herauszufinden, was VEGF ist und wie es funktioniert. Du sagst "hätten sie halt vorher rausfinden müssen, was Gefäße zum Wachsen bringt" - das hat man ja damals nicht gewusst. Was heißt das jetzt aber für die Forschung? Ab wann "dürfen" wir wieder an Medikamenten forschen? Wir wissen zwar heute extrem viel über den menschlichen Körper, aber wenn es um den menschlichen Körper als Gesamtorganismus geht, wissen wir vielleicht 1% oder weniger. Und ich red hier nicht nur von den obskursten Teilprozessen auf Zellenebene (die ja für so eine Frage genauso wichtig sind), sondern von ganz allgemeinen Sachen: Vor anderthalb Jahren, 2013, wurde eine neue Schicht unseres Auges entdeckt, also eines Objektes, das schon seit über 100 Jahren von Wissenschaftlern untersucht wird, und das bis vorher einfach noch keinem aufgefallen war, die Dua-Schicht. Und jedes Jahr, wo wir forschen, finden wir tausende neue Dinge heraus - und je mehr wir lernen, desto weniger scheinen wir zu wissen. Was heißt das für die pharmazeutische Forschung? Ab wann "dürfen" wir wieder forschen? Denn deine Prozesstheorie kann ja erst funktionieren, sobald wir einen Großteil der Körperprozesse überhaupt erst kennen, denn wie sollen wir herausfinden, ob ein Medikament einen Prozess beeinflusst, den wir noch gar nicht kennen? Im Falle Contergan ist es egal, denn Contergan war kein lebensrettendes Medikament. Aber was ist mit den ganzen Medikamenten gegen schwere Krankheiten, die momentan entwickelt werden? Gegen Krebs, Infektionskrankheiten, Herzkrankzgefäßerkrankungen, usw usf? Wann "dürfen" wir da wieder neue Medikamente herausbringen, wo wir es doch offensichtlich jetzt nicht können, weil wir so viele Prozesse noch nicht kennen? Wieviele Dutzende Jahre müssen wir forschen, bis das geht? Müssen wir den pharmazeutischen Fortschritt jetzt 20, 30, 50 Jahre völlig lahmlegen, bis wir soweit sind, dass wir zumindest 50% aller Zusammenhänge in unserem Körper abschließend kennen? Und was, wenn dann eine Nebenwirkung in die anderen 50% fällt? Was bringt uns die Prozesstheorie dann? Müssen wir 100 Jahre warten, bis wir jede einzelne Zelle des Körpers funktionell komplett seziert haben? Und dann?
Nehmen wir an, VEGF wäre schon bekannt gewesen, wie hätte man darauf kommen können, dass Contergan sich darauf auswirkt? Muss man in Zukunft von jedem einzelnen Baustein des Körpers Proben bereithalten und schauen, wie sich der Stoff darauf auswirkt? Und was, wenn ein Metabolit des Stoffes dafür verantwortlich ist? Dann auch alle Metaboliten mit allen Bausteinen des Körpers gegentesten? Und überhaupt, woher weiß man, welche Veränderungen überhaupt in der Praxis relevant werden (also die quantitative Bewertung der Effekte)? Und was, wenn wir eine Querwirkung zwischen zwei Prozessen noch nicht kennen, und davon ausgehen, dass die eine Wirkung "nur" eine schwache Nebenwirkung darstellt? (so wie bei Contergan; einem gesunden erwachsenen Menschen tut die Wirkung auf die Gefäße ja nichts) Was dann?
 
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Mal wieder eine Runde sinnfreies Prozessblabla von dir.

Nur weil es über deinen Horizont geht? :ROFLMAO::rolleyes:

Contergan ist als Medikament nicht gefährlich, so lange es nicht Schwangeren gegeben wird. Das einzige was sie hätten tun müssen ist, die Embryotoxizität zu prüfen und dann festzulegen, darf nicth bei Schwangeren angewendet werden. Es gibt diverse Medikamente, die für den Erwachsenen nicht bedenklich sind, für Embryonen im Mutterleib jedoch schon.

Genau. Und das hätte man untersuchen MÜSSEN, wenn es einen Zwang zur vollständigen Darstellung und Bewertung der Prozesse gegeben hätte. Denn dazu gehört natürlich auch Schwangerschaft.
Und was at ein Medikament bei Schwangeren zu suchen, wenn es nicht verifiziert unschädlich ist? Insbesondere da es ja nur ein skundäres Produkt ist, und nicht überlebenswichtig.

So, und warum traust Du dir hier vollmundig zu behaupten, dass Contergan (bzw. Thalidomid) für Erwachsene unschädlich ist? Sind die Prozesse untersucht, die sich in diesem Komplex abspielen? Zumindestens Teile der VGEF-Familie sind ja anscheinend auch im erwachsenen Körper aktiv (Blutdruck, Krebs=Zellwirksam etc.), also wäre hier eine Querwirkung ja auch nicht auszuschließen.

Im Zusammenhang damit findet sich auch anders Interessantes (Quelle: https://www.contergan.grunenthal.info):
Grünenthal zahlte freiwillig eine Summe von 114 Millionen DM in die Stiftung „Hilfswerk für behinderte Kinder" ein, die damalige Bundesregierung weitere 100 Millionen DM.
Einige Leistungen der Stiftung in Zahlen: Leistungsberechtigt sind insgesamt rund 2.800 Personen in der Bundesrepublik Deutschland. Bis Ende 2008 hat die Stiftung mehr als 460 Millionen Euro ausgezahlt.


Nachdem nicht anzunehmen ist, dass Grunenthal hier nachgeschossen hat ... 400 Mio. Euro aus Steuergeld? Für Mist, den die Pharma baut .... Ist zwar schon her, nur das Prinzip ist gleich geblieben.
 
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