Vorsicht! Masernerkrankung schwächt Immunsystem dauerhaft

[Anevay]

Seit wann wird Aspirin nicht mehr frei in Apotheken verkauft? Darum ging es im Beispiel von KoL.

 

[KingOfLions]

Natürlich ist die Verabreichung i.v. schonender. Nur werden die wenigsten Patienten wegen ein bisschen Kopfweh ins Krankenhaus gehen und sich an den Tropf hängen lassen.
Aspirin diffundiert passiv durch die Schleimhaut ins Blut. Dass es sich um eine "Säure" handelt ist unerheblich. Abgesehen davon liegt ein Gutteil des Stoffes zu diesem Zeitpunkt schon als konjugierte Base vor.

Richtig. Aber durch die Ionisation ist sie ja gerade reaktionsfähig und kann z.B. auch an Stoffe binden, wo sie nicht binden sollte. Auch diese Analyse wäre aber nur unter Kenntnis der Prozesse und damit aller chemischen Zwischenschritte möglich.

Der Körper macht nicht nur, was "notwendig" ist.

Na ja, eigentlich macht er das, was er glaubt dass notwendig ist. Und das ist ein Unterschied, der besonders dann, wenn man "artfremde" Stoffe einbringt halt auch Reaktionen zur Folge hat. Genau deswegen muss man ja die Zusammenhänge der Prozesse kennen, um alle Reaktionen vorhersehen zu können ... sonst tappt man halt im Dunkeln.

Im Körper passieren Prozesse nach den Regeln der Physik bzw. in diesem Fall Chemie. Und wenn ASS auf die Magensäure trifft, wird sie halt teilweise ionisiert bei diesem Vorgang. Da ein Großteil der Salicylsäure an Albumin bindet, wird kaum was davon in umliegendes Gewebe diffundieren. Die restlichen 30% gehen einfach durch vorige chemische Prozesse drauf.

Und was sind diese "vorherigen Chemischen Prozesse"? Auch das "kaum" bei der Diffusion ist natürlich etwas störend.

Wenn Menschen zu wenig Glycin haben, gibt es immer noch 3 andere Prozesse, wie ASS abgebaut werden kann, also kein Grund zur Panik. Wenn alle Komponenten gleichermaßen fehlen, hat man hingegen ganz andere Probleme ...

Ok ... aber jeder dieser Prozesse entzieht dem Körper Ressourcen. Ressourcen, die gerade bei einem Mangel an einer Stelle im Prozessablauf gebraucht werden könnten. Und genau darüber dann ggf. Nebenwirkungen produzieren (bzw. immer Nebenwirkungen produzieren, nur merken wir manche halt mehr als andere).

Nein, das ist Unsinn. Birkenpollen sind für normale Menschen keine "Wirktoffe, deren Reaktionen unterdrückt werden", sondern sie sind für allergische Menschen "Stoffe, die eine ungewünschte Reaktion auslösen". Dass sie diese Reaktion auslösen liegt aber nicht an den Pollen, sondern am Körper, der sie "missversteht". Das liegt aber nicht daran, dass ein gesunder Prozess fehlt, sondern dass ein falscher Prozess da ist.

Schon, aber auf unser Birkenpöllchen wird ja auch durch einen Prozess reagiert. Ist dieser Prozess jetzt gestört, dann können gerade bei bereits hoher Belastung des Gesamtsystems andere Prozesse ausgelöst und/oder gestört werden, und das macht sich halt als Allergie bemerkbar ... würde sich sicher lohnen das anzuschauen ... denn bisher hat die Medizin ja keine Heilung bei Allergien, sondern nur Symptombekämpfung bzw. -unterdrückung.

Von dem Arzt, der ihm diese problematischen Medikamente verschreibt etwa.

Also ich würde gerne den Arzt erleben, der einem eine Liste in die Hand drückt, was man nicht darf, wenn man ein Medikament einnimmt. Insbesondere da ja sehr viele Menschen z.B. Blutverdünner oder Schmerzmedikamente einnehmen. Abgesehen davon, dass die Beratung bei Ärzten auch nicht gerade mehr wird ....

 

[Tarbagan]

Mir hat es vorher die Hälfte meines Beitrags verschluckt. Der hängt jetzt hintenan.

Richtig. Aber durch die Ionisation ist sie ja gerade reaktionsfähig und kann z.B. auch an Stoffe binden, wo sie nicht binden sollte. Auch diese Analyse wäre aber nur unter Kenntnis der Prozesse und damit aller chemischen Zwischenschritte möglich.

Wie kommst du darauf, dass eine Ionisierung einen Stoff reaktionsfähiger macht? Was ist reaktionsfreudiger - Salzsäure oder Salzwasser?

Na ja, eigentlich macht er das, was er glaubt dass notwendig ist. Und das ist ein Unterschied, der besonders dann, wenn man "artfremde" Stoffe einbringt halt auch Reaktionen zur Folge hat. Genau deswegen muss man ja die Zusammenhänge der Prozesse kennen, um alle Reaktionen vorhersehen zu können ... sonst tappt man halt im Dunkeln.

Nein, muss man eben nicht. Der Körper "glaubt" nichts, er führt automatisiert Prozesse durch, die über Jahrmillionen perfektioniert wurden. Wenn "artfremde" Stoffe dazukommen, passieren einfach seltsame Dinge - wüsste unser Körper, was "gut" für ihn ist, würde er Gifte einfach unverändert ausscheiden. Viele Gifte werden erst dadurch, dass der Körper sie verstoffwechselt, überhaupt erst giftig.

Und was sind diese "vorherigen Chemischen Prozesse"? Auch das "kaum" bei der Diffusion ist natürlich etwas störend.

Es gibt weder in der Chemie noch in der Physiologie 100% sichere Aussagen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein einziges Salizylsäuremolekül irgendwohin diffundiert, wo es eigentlich nicht hingehört. Aber das ist auch egal, denn über die Blutbahn kommt es ohnhin überall im Körper hin. Die Frage ist vielmehr: wo sind Rezeptoren, mit denen das Molekül physiologisch interagiert?

Ok ... aber jeder dieser Prozesse entzieht dem Körper Ressourcen. Ressourcen, die gerade bei einem Mangel an einer Stelle im Prozessablauf gebraucht werden könnten. Und genau darüber dann ggf. Nebenwirkungen produzieren (bzw. immer Nebenwirkungen produzieren, nur merken wir manche halt mehr als andere).

Wie gesagt, auch Essen entzieht dem Körper Ressoucen. Oder Sport. Oder andere "gute" Sachen. In den meisten Fällen ist das ganz egal.

Schon, aber auf unser Birkenpöllchen wird ja auch durch einen Prozess reagiert. Ist dieser Prozess jetzt gestört, dann können gerade bei bereits hoher Belastung des Gesamtsystems andere Prozesse ausgelöst und/oder gestört werden, und das macht sich halt als Allergie bemerkbar ... würde sich sicher lohnen das anzuschauen ... denn bisher hat die Medizin ja keine Heilung bei Allergien, sondern nur Symptombekämpfung bzw. -unterdrückung.

Nein, der Prozess, der die Reaktion verursacht, ist schon falsch - weil er bei einem gesunden Menschen nicht da wäre.

(hier beginnt der Rest vom alten Post)

Was will ich überdosieren? Wo hast Du das herausgelesen?

Aus dem Zitat: "Ohne Spaß ... natürlich heisst das, dass einerseits überdosiert werden muss" sowie aus der Formulierung: "(sprich: welche Überdosierung ist alleine schon deshalb notwendig?)" oder aus dem Satz direkt darunter, wo du schon wieder von "überdosieren" redest, siehe gleich im nächsten Zitat.

Wenn, wie Du vorhin gerade beschrieben hast, bei manchen Menschen nur 70% des Wirkstoffes ankommen, dann muss ich einmal schon um 30% (oder eigentlich 42%) überdosieren, damit ich bei allen Menschen die gleiche Wirkung erziele. Oder anders gesehen, ein Mensch der - warum auch immer - nur 70% des Wirkstoffes aufnehmen kann, muss selber 42% stärker dosieren, als jemand der 100% aufnimmt. Auch hier wieder ein Prozess, den man anschauen kann, warum das so ist.

So habe ich es auch beschrieben ... für die 500mg Tablette etwa 150ml Wasser ... was ist da jetzt die große Erkenntnis?
Die große Erkenntnis ist, dass du vorher irgendwas von der Löslichkeit in Alkohol geredet hast, obwohl hier Wasser doch unproblematisch taugt. Und nein, du musst nicht um 30% überdosieren, weil du nicht weißt, welche Menschen wann mehr oder weniger aufnehmen als andere. Das unterscheidet sich nicht nur von Mensch zu Mensch, sondern auch beim gleichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten bzw. unterschiedlichen Bedingungen. Den meisten Menschen wird aber völlig egal sein, ob jetzt von den 500 mg genau 500 mg ankommen oder nur 350 mg, solange der Kopfschmerz weggeht. Wenn der Kopfschmerz nich weggeht, werden sie ohnehin eine zweite Tablette oder einen anderen Wirkstoff nehmen. Das Problem löst sich also von selbst.

Da die Verstoffwechselung des Aspirin Aufwand erfordert, zumindest in Leber und Niere, wäre davon auszugehen, dass auch der Kreislauf dadurch belastet wird (zumindest erhöht sich bei mir immer der Puls, wenn ich Aspirin C nehme). Daher natürlich bei Herzproblemen belastend.

Na da haben wir ja schon einen wichtigen Punkt: Hier wird mit der Blockade des COX, die da in eine unheimlich komplexen Prozess eingreift. Dieses Prozess wäre jetzt mal genauer zu betrachten, was da passiert und welche Nebenwirkungen das haben kann.
Aufwand und Belastung für den Kreislauf in diesem Sinne bereitet auch Essen.
Die Prozesse im Zusammenhang mit COX sind inzwischen ziemlich genau erforscht.

Schätze mal, wenn es im Beipackzettel steht, wird es Probleme bei einer Studie gegeben haben. Vielleicht wird die Erhöhung der Gebährfähigkeit auf die Verringerung der "Migränetage" bei den Damen zurückgeführt .

Die Prozesse dazu wären halt interessant, über welchen Mechanismus hier möglicherweise eine Beeinflussund erfolgen kann (soviel wieder mal zu "evidenzbasiert").

Wahrscheinlich wird es so eine Studie bzw. derartige Erfahrungen geben, aber ich habe jetzt nichts weitläufiges gefunden. Evidenzbasiert heißt, dass die Erfahrung gemacht wurde, dass so etwas vorgekommen ist. Anscheinend ist es das, sonst würd es da nicht stehen. Insofern ist es evidenzbasiert.

Genau das ist eben möglicherweise (oder sogar ziemlich sicher) eine falsche Sichtweise. Denn die Inhaltsstoffe eines Allergens müssen ja im Körper verstoffwechselt werden. Funktioniert hier nur ein einziger Prozess nicht bzw. nur mangelhaft, dann reagiert das Immunsystem eben nur langsamer. Was sich ja gerade bei einer Allergie in einem raschen Anstieg und dann einem langsamen Abklingen zeigt. Darum kann man auch "gegen jeden Scheiß" allergisch sein ... weil eben oft das System einseitig überlastet wird und daher nicht mehr reaktionsfähig ist.

Das ist Unsinn. Es gibt Leute mit einer Goldallergie. Gold ist aber ein Edelmetall, das heißt es wird nicht verstoffwechselt. Es geht halt durch den Körper durch und wird irgendwann ausgeschieden. Da kann gar kein Prozess "mangelhaft" sein.

Na ja, die Frage für mich wäre eher, ob nicht auch im "Regelfall" rote Blutkörperchen angegriffen werden ... was zwar nicht gefährlich ist, aber einen zusätzlichen Prozess eröffnet.
Auf jeden Fall ist das ein Punkt, der unklar ist (also nicht evidenzbasiert).

Ich glaub, du weißt nicht wirklich, was evidenzbasiert bedeutet. Guck dir das mal an, bevor du das jeden zweiten Satz falsch anwendest. Wie z.B. hier:

Ok, also auch nicht evidenzbasiert.

Auch das ist falsch. Ich hab doch eben beschrieben, warum es evidenzbasiert ist.

Gut, das heisst mal, in userem Körper wird durch Aspirin die gleiche Menge Salicylsäure und Essigsäure produziert. Korrekt? Und wieder ein neuer offener Prozess: was passiert mit der Essigsäure und wie wirkt sie sich chemisch und biologisch aus?

Wenn du mit "Menge" die gleiche Stoffmenge meinst, dann ja. Natürlich nicht gleich viel Gramm.
Essigsäure ist ein natürlicher vorkommender Stoff im Körper, der für viele lebensnotwendige Prozesse verantwortlich ist. Es wird evt. zu Actyl-CoA umgewandelt (das ebenfalls wichtig ist). Falls es nicht benötigt wird, wird es in Wasser und CO2 aufgebrochen und ausgeatmet/gepinkelt.

Schade, dass man hier nicht zeichnen kann ... Prozessdiagramme sind da doch übersichtlicher. Dar Prozess der fehlt ist hier natürlich, wie ich an das Glycin komme, und welche Auswirkungen das auf die Körperressourcen hat (immerhin brauche ich für jede Tablette das Aquivalent für 500mg Wirkstoff ... also für das Körpersystem doch keine kleine Menge.

Glycin nehmen wir als Aminosäure über die Nahrung auf, ist aber nicht essentiell, kann also vom Körper bei Bedarf auch selbst hergestellt werden.

Es belastet insofern das gesamte Körpersystem, als ja in der Niere Verarbeitungskapazitäten (auch eine Ressource!) verbraucht werden, und daher ggf. andere Prozesse behindert werden. Welche Prozesse sind das, und wie wirken sie sich aus?

Das hängt davon ab, wieviele und welche Medikamente/Giftstoffe du gleichzeitig sonst noch so zu dir nimmst. Bei nem normalen Menschen, der wegen Kopfschmerzen eine Aspirin nimmt, wird sich hierbei keine bedeutende Veränderung ergeben.

Also wenn ich mir die Bilanz dieses kurzen und kaum durchüberlegten Posts anschaue:
ungefähr 4-5 Stellen wo man hinschauen sollte,
mindestens 3 Stellen die den Nachweis liefern, dass (zumindest mit den hier getroffenen Aussagen) die Zulassung von Aspirin nicht evidenzbasiert ist (also nicht wissenschaftlich).
Zusätzlich die Erkenntnis, dass hier doch noch jede Menge Prozesse unbekannt sind und daher fehlen und betrachtet werden müssten um Klarheit über Wirkung und Nebenwirkungen von Aspirin zu bekommen.

Und den Stoff kennen und verwenden wir jetzt schon seit 2.500 Jahren .... Welche Riskien stecken da erst in Stoffen die wir gerade erst mal 10 oder 20 Jahre verwenden? Oder in komplexeren Produkten?

Natürlich kann man geteilter Meinung sein. Meine Meinung ist halt, dass das sehr wohl ein Grund ist, sich das Thema Prozesse einmal genauer anzuschauen. Es gibt hier noch unheimlich viel zu tun um tatsächlich evidenzbasiert zu werden.

Und vor allem, was mir natürlich als Esoteriker sehr gut gefällt ... dass die hochgelobte "evidenzbasierte" Pharma hier mit Methoden arbeitet, die in höchstem Maß esoterischen Methoden (die ja immer so gerne von den "Wissenschaftlern" kritisiert werden) entspricht. Nämlich einen Wirkstoff auszuprobieren - Patient stirbt daran nicht gleich und es hilft vielleicht ein bisschen -, genau die Methode, die Schamanen und andere Naturheiler bereits seit Jahrtausenden verwenden. Und egal ob ich dem jetzt des Mäntelchen "evidenzbasiert" mit noch so vielen (auf Grund von fehlenden Eingangsbedingungen falschen) Studien umhänge ... es wird noch lange Flickwerk bleiben. Und das sollte halt doch ein bisschen Demut anderen Techniken gegenüber mit sich bringen.

Nochmal das Wort evidenzbasiert, das du falsch verwendest. Die Evidenz ist, dass Aspirin gegen Kopfschmerzen hilft und gewisse Nebenwirkungen hat, die in einem gewissen Verhältnis zu dieser Wirkung stehen. Und ja, die Pharmaindustrie "probiert aus", was in der Praxis funktioniert oder nicht funktioniert. Das ist auch gut so und wünschenswert, denn die alleine abstrakte theoretische Betrachtung von "Prozessen" führt zu keinem sinnvollen Ergebnis. Der Unterschied zwischen Esoterik und Pharmindustrie ist der, dass die Pharmaindustrie tatsächlich Studien macht und vergleicht, was denn wirklich hilft. Wenn es nur ein Placeboeffekt ist, der geholfen hat, bringt der Stoff nix. Das macht die Esoterik nicht. Da reicht es, wenn der Patient sagt "ich mag das". Das ist vielleicht für kleine Wehwehchen ganz ok, aber sobald es um gefährliche Krankheiten geht, ist es ziemlich egal, was der Patient nach Bauchgefühl "mag", weil ihn das allein nicht gesund macht.

Meine Frage hast du aber trotzdem nicht beantwortet: Du sagst jetzt, es gibt Prozesse, die "müsste man sich genauer anschauen".
Meine Frage daher: Welche Prozesse würdest du dir konkret näher anschauen und welchen Nutzen hätte das konkret für die Patienten?

 

[KingOfLions]

Mir hat es vorher die Hälfte meines Beitrags verschluckt. Der hängt jetzt hintenan.
Wie kommst du darauf, dass eine Ionisierung einen Stoff reaktionsfähiger macht? Was ist reaktionsfreudiger - Salzsäure oder Salzwasser?

Kristalline Formen sind meistens ziemlich reaktionsträge. Daher müssen sie ja gelöst und damit ionisiert werden.

Nein, muss man eben nicht. Der Körper "glaubt" nichts, er führt automatisiert Prozesse durch, die über Jahrmillionen perfektioniert wurden.

Natürlich glaubt er. Wenn ihm ein Fremdstoff Ressourcen wegnimmt, oder das Millieu verändert, dann versucht er das auszugleichen. Natürlich ein normaler Regelprozess, nur in diesem Fall halt missbräuchlich angestoßen.

Wenn "artfremde" Stoffe dazukommen, passieren einfach seltsame Dinge - wüsste unser Körper, was "gut" für ihn ist, würde er Gifte einfach unverändert ausscheiden. Viele Gifte werden erst dadurch, dass der Körper sie verstoffwechselt, überhaupt erst giftig.

Das ist richtig.

Es gibt weder in der Chemie noch in der Physiologie 100% sichere Aussagen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ein einziges Salizylsäuremolekül irgendwohin diffundiert, wo es eigentlich nicht hingehört. Aber das ist auch egal, denn über die Blutbahn kommt es ohnhin überall im Körper hin. Die Frage ist vielmehr: wo sind Rezeptoren, mit denen das Molekül physiologisch interagiert?

Natürlich sind Aussagen nie 100%ig ... das kann aber keine Ausrede sein, es wenigstens 90%ig zu probieren .

Bei den Bindungen muss man natürlich unterscheiden. Komplexe organische Moleküle brauchen natürlich ihre Rezeptoren. Bei einfachen chemischen Stoffen ist das aber nicht der Fall, die können mit jedem bindungsfähigen Molekül reagieren.

Wie gesagt, auch Essen entzieht dem Körper Ressoucen. Oder Sport. Oder andere "gute" Sachen. In den meisten Fällen ist das ganz egal.

Natürlich tut es das. Ganz im Gegenteil, sogar gravierend. Und nein, es ist nicht egal, denn alles was hier passiert belastet des Stoffwechsel. Und je grenzwertiger ich hier bereits belastet bin, desto leichter können andere Unregelmäßigkeiten das System zum Kippen bringen.

Nein, der Prozess, der die Reaktion verursacht, ist schon falsch - weil er bei einem gesunden Menschen nicht da wäre.

Es wäre ein Prozess da. Egal ob ich mein Pöllchen rausniese oder aus der Lunge huste ... immer ist das ein Prozess der signalisiert, der verarbeitet und ausführt. In dem Fall sogar - wenn ich mich nicht irre - über das vegetative Nervensystem und nicht einmal lokal.
Wobei man da ja noch zwischen den Pollen und Kontaktallergien und Allegien die aus dem Körpermillieu stammen unterscheiden muss. Und zusätzlich haben wir auch noch psychische Faktoren. Alle die laufen aber über unterschiedliche Mechanismen. Die Prozesse da will ich aber jetzt nicht aufrollen, nachdem wir mit dem Aspirin noch nicht fertig sind.

(hier beginnt der Rest vom alten Post)
Das wird jetzt mühsam. Kommentiere in Fett ....

Aus dem Zitat: "Ohne Spaß ... natürlich heisst das, dass einerseits überdosiert werden muss" sowie aus der Formulierung: "(sprich: welche Überdosierung ist alleine schon deshalb notwendig?)" oder aus dem Satz direkt darunter, wo du schon wieder von "überdosieren" redest, siehe gleich im nächsten Zitat.
Nochmal: Überdosierung daher, dass manche Menschen nur 70% verarbeiten können (deine Aussage), also 30% (42%) überdosiert werden müssen um den gleichen Effekt auch bei diesen Menschen zu erzielen. So schwierig zu verstehen?

So habe ich es auch beschrieben ... für die 500mg Tablette etwa 150ml Wasser ... was ist da jetzt die große Erkenntnis?
Die große Erkenntnis ist, dass du vorher irgendwas von der Löslichkeit in Alkohol geredet hast, obwohl hier Wasser doch unproblematisch taugt. Und nein, du musst nicht um 30% überdosieren, weil du nicht weißt, welche Menschen wann mehr oder weniger aufnehmen als andere. Das unterscheidet sich nicht nur von Mensch zu Mensch, sondern auch beim gleichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten bzw. unterschiedlichen Bedingungen. Den meisten Menschen wird aber völlig egal sein, ob jetzt von den 500 mg genau 500 mg ankommen oder nur 350 mg, solange der Kopfschmerz weggeht. Wenn der Kopfschmerz nich weggeht, werden sie ohnehin eine zweite Tablette oder einen anderen Wirkstoff nehmen. Das Problem löst sich also von selbst.
Die Löslichkeit von Acetylsalicylsäure in Alkohol ist 8 Mal größer als in Wasser. Daher der Scherz mit dem Alkohol ....
Das ist wieder mal einfache pharazeutische Logik ... nein, es ist nicht egal, da sich die Salizylsäure ja im Prozess aufbraucht (und durch andere Verluste). Nehmen wir an, die Tablettenwirkung hält mit 500mg 4 Stunden. Dann wird sie mit 350mg nur etwas weniger als 3 Stunden anhalten. Was letztendlich bedeutet, dass ich höher dosieren muss - früher wieder eine Tablette nehmen muss. D.h. ich verliere nicht nur auf "dubiosen" Wegen Wirkstoff, sondern muss den auch noch höher dosieren.
Also das wäre z.B. ein Punkt der relativ klärungsbedürftig wäre, so von den Prozessen, warum da Wirkstoff abhanden kommt, und was mit dem passiert.

Na da haben wir ja schon einen wichtigen Punkt: Hier wird mit der Blockade des COX, die da in eine unheimlich komplexen Prozess eingreift. Dieses Prozess wäre jetzt mal genauer zu betrachten, was da passiert und welche Nebenwirkungen das haben kann.
Aufwand und Belastung für den Kreislauf in diesem Sinne bereitet auch Essen.
Die Prozesse im Zusammenhang mit COX sind inzwischen ziemlich genau erforscht.
Also solches Herzklopfen wie Aspirin C hat mir vielleicht mal verliebt sein verursacht, aber bisher noch nie ein Essen . Nachdem das Essen wesentlich langsamer verstoffwechselt wird, wird da anscheinend der Kreislauf nicht so stark belastet wie bei 500mg Aspirin.

Wenn die Prozesse so gut erforscht sind ... wo sind sie dann. Bisher hast Du ja nur den eher nebensächlichen Wirkprozess dargestellt. Wo ist der Rest. Warum bekomme ich Herzklopfen, wie sieht da der Prozess aus?
Wie schauen die anderen Prozesse aus, um zu den im Beipackzettel angeführten Nebenwirkungen zu kommen?
Wenn wir schon beim Essen sind, mit welchen Inhaltsstoffen von Lebensmitteln könnte denn die dissoziierte Acetylsalicylsäure reagieren?
Wie schaut es z.B. mit einer Abhängigkeit der Aufnahme vom pH-Wert des Blutes oder einer eventuellen Übersäuerung aus?

Wahrscheinlich wird es so eine Studie bzw. derartige Erfahrungen geben, aber ich habe jetzt nichts weitläufiges gefunden. Evidenzbasiert heißt, dass die Erfahrung gemacht wurde, dass so etwas vorgekommen ist. Anscheinend ist es das, sonst würd es da nicht stehen. Insofern ist es evidenzbasiert.
Genau da stimmt eben meiner Ansicht nach die Sichtweise der Wissenschaft nicht. Denn nur dass etwas zufällig innerhalb einer Studie passiert (das dann halt aus rechtlichen Gründen in den Beipackzettel aufgenommen werden muss um ausser Obligo zu sein), heisst das noch lang nicht, dass das eine Wirkung des Medikaments ist. D.h. es mag zwar evidezbasiert (d.h. zufällig aufgetreten und beobachtet) sein, aber das hat mit einem echten Nachweis noch nicht das geringste zu tun.


Das ist Unsinn. Es gibt Leute mit einer Goldallergie. Gold ist aber ein Edelmetall, das heißt es wird nicht verstoffwechselt. Es geht halt durch den Körper durch und wird irgendwann ausgeschieden. Da kann gar kein Prozess "mangelhaft" sein.
DANN wundert es mich extrem (auch als Chemiker), dass die Ärzte vor Gold- und Silberwasser warnen. Möglicherweise deshalb, weil das ionisierte feinstverteile Gold sich trotzdem im Körper einlagern kann? Das Silber kann es, und führt ja auch zur Zerstörung von Zellen. Oder, was wäre, wenn die Goldallergie eine psychische Ursache hätte? Ist aber jetzt nicht Thema.


Ich glaub, du weißt nicht wirklich, was evidenzbasiert bedeutet. Guck dir das mal an, bevor du das jeden zweiten Satz falsch anwendest. Wie z.B. hier:
Auch das ist falsch. Ich hab doch eben beschrieben, warum es evidenzbasiert ist.
Nicht ich verwende evidenzbasiert falsch, sondern die Industrie (und auch oft die Wissenschaft) verbindet damit "bewiesen". Und genau das ist es nicht, denn die Evidenz bedeutet eben nur, dass es ausprobiert wurde und niemand daran gestorben ist und es vielleicht ein bisschen geholfen hat. Im Normalfall an Samples bis maximal 10k. Es beweist aber weder dass das Medikament keine langfristigen Schäden hervorruft, nicht bei einzelnen Personen Schäden hervorruft etc.
Das einzige was es beweist ist, dass man damit was tun kann, das eventuell Erfolg verspricht. Genau das was an weitaus größeren Samples bereits in der Naturmedizin und Alternativmedizin mit den Mitteln erfolgt ist (sonst würden sie heute nicht mehr verwendet werden). Es ist also qualitativ hier kein Unterschied.
Es ist aber klar, dass Medikamente immer schädlich bis sogar leider kontraproduktiv for die Heilung sein können, da eben die betroffenen Prozesse (die bei manchen Medikamenten ja sehr viele und leider auch übergreifende Prozesse sein könnne) nicht betrachtet werden.


Wenn du mit "Menge" die gleiche Stoffmenge meinst, dann ja. Natürlich nicht gleich viel Gramm.
Essigsäure ist ein natürlicher vorkommender Stoff im Körper, der für viele lebensnotwendige Prozesse verantwortlich ist. Es wird evt. zu Actyl-CoA umgewandelt (das ebenfalls wichtig ist). Falls es nicht benötigt wird, wird es in Wasser und CO2 aufgebrochen und ausgeatmet/gepinkelt.
Natürlich meine ich die gleiche Molekülanzahl, wie ja aus der Reaktionsgleichung hervorgeht. Wie Sieht der Prozess der Aufspaltung aus? Welche Ressourcen werden dafür benötigt?
Wie Sieht der Prozess zu Actyl-CoA aus? Welche Ressourcen werden dafür benötigt?

Glycin nehmen wir als Aminosäure über die Nahrung auf, ist aber nicht essentiell, kann also vom Körper bei Bedarf auch selbst hergestellt werden.
Na ja, der Körper kann mal ohne Ressourcen gar nichts herstellen. D.h. ohne Zufuhr von Aussen vermutlich nur durch Zellzerfall. D.h. der Körper agiert hier nur als Pufferspeicher. Wäre es denkbar, dass es durch eine Ernährungsform zu einem Glycinmangel kommen könnte?

Das hängt davon ab, wieviele und welche Medikamente/Giftstoffe du gleichzeitig sonst noch so zu dir nimmst. Bei nem normalen Menschen, der wegen Kopfschmerzen eine Aspirin nimmt, wird sich hierbei keine bedeutende Veränderung ergeben.
Tja, das ist so eine Sache, nachdem Kopfschmerzen halt sehr oft schon auf eine Vergiftung oder auf Mangelerscheinungen hindeuten. Und dann habe ich halt das Problem wie bei vielen Medikamenten, dass ich in ein schwächelndes System noch eine zusätzliche Belastung einbringe, ohne die notwendigen Ressourcen aufzufüllen.

Nochmal das Wort evidenzbasiert, das du falsch verwendest. Die Evidenz ist, dass Aspirin gegen Kopfschmerzen hilft und gewisse Nebenwirkungen hat, die in einem gewissen Verhältnis zu dieser Wirkung stehen. Und ja, die Pharmaindustrie "probiert aus", was in der Praxis funktioniert oder nicht funktioniert. Das ist auch gut so und wünschenswert, denn die alleine abstrakte theoretische Betrachtung von "Prozessen" führt zu keinem sinnvollen Ergebnis. Der Unterschied zwischen Esoterik und Pharmindustrie ist der, dass die Pharmaindustrie tatsächlich Studien macht und vergleicht, was denn wirklich hilft. Wenn es nur ein Placeboeffekt ist, der geholfen hat, bringt der Stoff nix. Das macht die Esoterik nicht. Da reicht es, wenn der Patient sagt "ich mag das". Das ist vielleicht für kleine Wehwehchen ganz ok, aber sobald es um gefährliche Krankheiten geht, ist es ziemlich egal, was der Patient nach Bauchgefühl "mag", weil ihn das allein nicht gesund macht.
, ja, wie gesagt, spricht ja auch nichts dagegen. Jeder Schamane und Naturheiler macht das auch so. Die Frage ist also, was ist über die Dokumentation hinaus die de-facto Qualität der heutigen Pharmazie gegenüber der Naturheilkunde von vor 2000 Jahren? Auch die Naturheilkunde macht das, denn es werden ja nur Methoden weiter tradiert, die sich als zielführend erwiesen haben.
Aber: im Gegensatz zur Naturmedizin arbeitet die Pharmazie eben nicht mehr mit dem gesamten Heilkomplex einer Pflanze (die ja auf Grund der gleichen Umgebung dem Metabolismus der Menschen ähnlich ist), sondern nur mit jedem Stoff den sie als "Wirkstoff" identifiziert hat ... ohne Berücksichtigung wie durch die Anwendung der Heilpflanze selber der Körper noch unterstützt zusätzlich wird.

Meine Frage hast du aber trotzdem nicht beantwortet: Du sagst jetzt, es gibt Prozesse, die "müsste man sich genauer anschauen".
Meine Frage daher: Welche Prozesse würdest du dir konkret näher anschauen und welchen Nutzen hätte das konkret für die Patienten?
Ja, schon, nur für das Liefern der Prozesse bist Du als Fachmann zuständig. 3 habe ich letztes Mal schon gefunden, die angeschaut gehören würden, mit potentiellen Vorteilen für den Patienten. Heute haben wir wieder 1-2 Prozesse, und da sind wir noch nicht wirklich tief in der Materie sondern stochern nur ein bisschen darin herum.
In Summe ist sicher mit 10-15 Prozessen zu rechnen, die angeschaut gehören ... nur für das simple Aspirin. Bei komplexen Stoffen wie Insulin oder gar einer Chemotherapie brauchen wir da hier gar nicht zu beginnen ....

 

[Tarbagan]

Kristalline Formen sind meistens ziemlich reaktionsträge. Daher müssen sie ja gelöst und damit ionisiert werden.

Ionisierung ist nicht nur die Aufspaltung kristalliner Strukturen, sondern auch das Ergebnis einer Säure-Base-Reaktion. Dass Salicylsäure ionisiert wird, hat nichts mit der Reaktionsfreudigkeit zu tun. Die ionisierte Säure ist lediglich schlechter fettlöslich und diffundiert daher weniger zurück in den Magen.

Natürlich sind Aussagen nie 100%ig ... das kann aber keine Ausrede sein, es wenigstens 90%ig zu probieren .

Ich habe meine Aussage möglichst korrekt gehalten. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass irgendwohin ein Molekül diffundiert, das da nicht hingehört. Aber im Großen und Ganzen spielt das keine Rolle.

Bei den Bindungen muss man natürlich unterscheiden. Komplexe organische Moleküle brauchen natürlich ihre Rezeptoren. Bei einfachen chemischen Stoffen ist das aber nicht der Fall, die können mit jedem bindungsfähigen Molekül reagieren.

Fast alle Medikamente brauchen Rezeptoren. Auch so simple wie Aspirin.

Natürlich tut es das. Ganz im Gegenteil, sogar gravierend. Und nein, es ist nicht egal, denn alles was hier passiert belastet des Stoffwechsel. Und je grenzwertiger ich hier bereits belastet bin, desto leichter können andere Unregelmäßigkeiten das System zum Kippen bringen.

Deswegen steht ja auch in der Packungsbeilage, dass Aspirin bei Nieren- und Lebererkrankungen vorsichtig eingenommen werden soll. Jetzt von hier aber auf das Immunsystem allgemein zu schließen und zu sagen "AIDS-Kranke sollen kein Aspirin nehmen, weil ihnen dann Ressourcen fehlen", ist doch Quatsch.

Nochmal: Überdosierung daher, dass manche Menschen nur 70% verarbeiten können (deine Aussage), also 30% (42%) überdosiert werden müssen um den gleichen Effekt auch bei diesen Menschen zu erzielen. So schwierig zu verstehen?

Die Löslichkeit von Acetylsalicylsäure in Alkohol ist 8 Mal größer als in Wasser. Daher der Scherz mit dem Alkohol ....
Das ist wieder mal einfache pharazeutische Logik ... nein, es ist nicht egal, da sich die Salizylsäure ja im Prozess aufbraucht (und durch andere Verluste). Nehmen wir an, die Tablettenwirkung hält mit 500mg 4 Stunden. Dann wird sie mit 350mg nur etwas weniger als 3 Stunden anhalten. Was letztendlich bedeutet, dass ich höher dosieren muss - früher wieder eine Tablette nehmen muss. D.h. ich verliere nicht nur auf "dubiosen" Wegen Wirkstoff, sondern muss den auch noch höher dosieren.
Also das wäre z.B. ein Punkt der relativ klärungsbedürftig wäre, so von den Prozessen, warum da Wirkstoff abhanden kommt, und was mit dem passiert.

Nochmal: man braucht nicht "überdosieren". Die meisten Menschen werden überhaupt nicht bemerken, ob 350 mg oder 400 mg oder 450 mg oder 500 mg in Ihrem Kreislauf ankommen. Denn manche Menschen reagieren auch einfach viel besser auf Aspirin als andere. Das mag auch mit Placebo zusammenhängen oder psychischen Faktoren. Wenn es aber nicht reicht, kann man ja jederzeit nachnehmen. Was wäre denn deine Lösung aus dieser Information? Jeden Menschen durch ein zweiwöchiges Studienprogramm schicken und alle Parameter abzuchecken, um seine "perfekte" Aspirindosis zu ermitteln?

Also solches Herzklopfen wie Aspirin C hat mir vielleicht mal verliebt sein verursacht, aber bisher noch nie ein Essen . Nachdem das Essen wesentlich langsamer verstoffwechselt wird, wird da anscheinend der Kreislauf nicht so stark belastet wie bei 500mg Aspirin.

Wenn die Prozesse so gut erforscht sind ... wo sind sie dann. Bisher hast Du ja nur den eher nebensächlichen Wirkprozess dargestellt. Wo ist der Rest. Warum bekomme ich Herzklopfen, wie sieht da der Prozess aus?
Wie schauen die anderen Prozesse aus, um zu den im Beipackzettel angeführten Nebenwirkungen zu kommen?
Wenn wir schon beim Essen sind, mit welchen Inhaltsstoffen von Lebensmitteln könnte denn die dissoziierte Acetylsalicylsäure reagieren?
Wie schaut es z.B. mit einer Abhängigkeit der Aufnahme vom pH-Wert des Blutes oder einer eventuellen Übersäuerung aus?

Ich hab bis jetzt nur nebensächlich den Wirkprozess dargestellt, weil du mich ausdrücklich darum gebeten hast den metabolic pathway, also die Pharmakokinetik, darzustellen. Der Wirkmechanismus ist aber Teil der Pharmakodynamik. Dass das eine nicht unbedingt viel mit dem anderen zu tun hat, ist dir inzwischen hoffentlich klar geworden. Und der Kreislauf eines normalen, gesunden Menschen wird weder bei 350 mg noch bei 500 mg Aspirin bedeutend belastet.

Genau da stimmt eben meiner Ansicht nach die Sichtweise der Wissenschaft nicht. Denn nur dass etwas zufällig innerhalb einer Studie passiert (das dann halt aus rechtlichen Gründen in den Beipackzettel aufgenommen werden muss um ausser Obligo zu sein), heisst das noch lang nicht, dass das eine Wirkung des Medikaments ist. D.h. es mag zwar evidezbasiert (d.h. zufällig aufgetreten und beobachtet) sein, aber das hat mit einem echten Nachweis noch nicht das geringste zu tun.

Was hat sonst mit einem Nachweis zu tun? Du sprichst dich ja hier für Therapieformen aus, die überhaupt keinen Nachweis erbringen können, auch nicht "zufällig" in einer Studie. Was ist mit denen dann?

DANN wundert es mich extrem (auch als Chemiker), dass die Ärzte vor Gold- und Silberwasser warnen. Möglicherweise deshalb, weil das ionisierte feinstverteile Gold sich trotzdem im Körper einlagern kann? Das Silber kann es, und führt ja auch zur Zerstörung von Zellen. Oder, was wäre, wenn die Goldallergie eine psychische Ursache hätte? Ist aber jetzt nicht Thema.

Bei "Silberwasser" oder "Goldwasser" handelt es sich nicht einfach um Gold oder Silber, sondern um Verbindungen, die aufgenommen werden können oder um spezielle Nanopartikel, die sich in ihrem Verhalten von "normalem" Gold oder Silber unterscheiden.

Nicht ich verwende evidenzbasiert falsch, sondern die Industrie (und auch oft die Wissenschaft) verbindet damit "bewiesen". Und genau das ist es nicht, denn die Evidenz bedeutet eben nur, dass es ausprobiert wurde und niemand daran gestorben ist und es vielleicht ein bisschen geholfen hat. Im Normalfall an Samples bis maximal 10k. Es beweist aber weder dass das Medikament keine langfristigen Schäden hervorruft, nicht bei einzelnen Personen Schäden hervorruft etc.
Das einzige was es beweist ist, dass man damit was tun kann, das eventuell Erfolg verspricht. Genau das was an weitaus größeren Samples bereits in der Naturmedizin und Alternativmedizin mit den Mitteln erfolgt ist (sonst würden sie heute nicht mehr verwendet werden). Es ist also qualitativ hier kein Unterschied.
Es ist aber klar, dass Medikamente immer schädlich bis sogar leider kontraproduktiv for die Heilung sein können, da eben die betroffenen Prozesse (die bei manchen Medikamenten ja sehr viele und leider auch übergreifende Prozesse sein könnne) nicht betrachtet werden.

Evidenzbasiert heißt, dass es Erfahrungen gibt, dass X eine Folge Y hat. Nicht mehr, nicht weniger. Das Problem bei der Natur- /Alternativmedizin ist, dass es dort keine seriösen Studien gibt, sondern immer nur subjektiv geprägte Aussagen ohne den Versuch, sie von Störfaktoren zu befreien. Und diese Störfaktoren sind massiv, siehe Placeboeffekt.

Natürlich meine ich die gleiche Molekülanzahl, wie ja aus der Reaktionsgleichung hervorgeht. Wie Sieht der Prozess der Aufspaltung aus? Welche Ressourcen werden dafür benötigt?
Wie Sieht der Prozess zu Actyl-CoA aus? Welche Ressourcen werden dafür benötigt?

Für den ersten Prozess ACSS2 oder Aceyl-CoA-Synthetase, zweiter Prozess... ganz normaler Citratzyklus.

Na ja, der Körper kann mal ohne Ressourcen gar nichts herstellen. D.h. ohne Zufuhr von Aussen vermutlich nur durch Zellzerfall. D.h. der Körper agiert hier nur als Pufferspeicher. Wäre es denkbar, dass es durch eine Ernährungsform zu einem Glycinmangel kommen könnte?

Nicht-essentielle Aminosäuren werden aus essentiellen Aminosäuren zusammengebastelt. Von einem Glyzinmangel hab ich jetzt auf die schnelle nichts gefunden, mir ist so ein Phänomen auch nicht bekannt.

Tja, das ist so eine Sache, nachdem Kopfschmerzen halt sehr oft schon auf eine Vergiftung oder auf Mangelerscheinungen hindeuten. Und dann habe ich halt das Problem wie bei vielen Medikamenten, dass ich in ein schwächelndes System noch eine zusätzliche Belastung einbringe, ohne die notwendigen Ressourcen aufzufüllen.

Wie gesagt, deine Behauptung, dass die Verstoffwechslung von Aspirin das Immunsystem irgendwie praktisch bedeutsam belasten solle, is eben das: eine reine Behauptung, ohne Zusammenhang zur Wirklichkeit.

, ja, wie gesagt, spricht ja auch nichts dagegen. Jeder Schamane und Naturheiler macht das auch so. Die Frage ist also, was ist über die Dokumentation hinaus die de-facto Qualität der heutigen Pharmazie gegenüber der Naturheilkunde von vor 2000 Jahren? Auch die Naturheilkunde macht das, denn es werden ja nur Methoden weiter tradiert, die sich als zielführend erwiesen haben.
Aber: im Gegensatz zur Naturmedizin arbeitet die Pharmazie eben nicht mehr mit dem gesamten Heilkomplex einer Pflanze (die ja auf Grund der gleichen Umgebung dem Metabolismus der Menschen ähnlich ist), sondern nur mit jedem Stoff den sie als "Wirkstoff" identifiziert hat ... ohne Berücksichtigung wie durch die Anwendung der Heilpflanze selber der Körper noch unterstützt zusätzlich wird.

Wie gut die Pharmazie gegenüber der Naturheilkunde von vor 2000 Jahren funktioniert siehst du in etwa, wenn du die durchschnittliche Lebenserwartung von vor 2000 Jahren mit der von heute vergleichst.

Ja, schon, nur für das Liefern der Prozesse bist Du als Fachmann zuständig. 3 habe ich letztes Mal schon gefunden, die angeschaut gehören würden, mit potentiellen Vorteilen für den Patienten. Heute haben wir wieder 1-2 Prozesse, und da sind wir noch nicht wirklich tief in der Materie sondern stochern nur ein bisschen darin herum.
In Summe ist sicher mit 10-15 Prozessen zu rechnen, die angeschaut gehören ... nur für das simple Aspirin. Bei komplexen Stoffen wie Insulin oder gar einer Chemotherapie brauchen wir da hier gar nicht zu beginnen ....

Nochmal: Was für konkrete Verbesserungen für Patienten erhoffst du dir dadurch?
Forschung kostet sauviel Geld, deswegen forscht man nicht beliebig nach allem, sondern an den Dingen, die für viele Menschen wichtig sind.
Was du hier bis jetzt "aufgedeckt" hast, wäre sowas wie eine Verbesserung des Metabolism von Aspirin (der ohnehin nur bei Langzeiteinnahme problematisch ist) für Menschen mit Glyzinmangel (von denen es so gut wie keine oder keine bekannten gibt). Was bringt dem normalen Patienten das im Vergleich zur cutting-edge-Forschung der Pharmaindustrie heutzutage?

 

[KingOfLions]

Ich habe meine Aussage möglichst korrekt gehalten. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass irgendwohin ein Molekül diffundiert, das da nicht hingehört. Aber im Großen und Ganzen spielt das keine Rolle.

Na ja, so gering wird die Diffusionsrate nicht sein. Dazu müssten wir jetzt in die Details des Wirkmechanismuses einsteigen, um mal überhaupt auszurechnen, wieviel der 500mg am Ziel überhaupt benötigt werden. Aber ich würde mal so rein nach Gefühl davon ausgehen, dass nicht mehr als 30% des Wirkstoffes tatsächlich physiologisch im Sinne des Krankheitsbildes wirksam werden. Wie gesagt, müssten wir in den Wirkprozess hineinschauen.

Fast alle Medikamente brauchen Rezeptoren. Auch so simple wie Aspirin.

Ja, aber keine komplexen. D.h. normale "Rezeptoren" die chemisch relativ oft auftreten (sprich: eine normale Ionenbindung).

Deswegen steht ja auch in der Packungsbeilage, dass Aspirin bei Nieren- und Lebererkrankungen vorsichtig eingenommen werden soll. Jetzt von hier aber auf das Immunsystem allgemein zu schließen und zu sagen "AIDS-Kranke sollen kein Aspirin nehmen, weil ihnen dann Ressourcen fehlen", ist doch Quatsch.

Schon, nur geht es bei diesem Hinweis eben um eine Nebenwirkung die unter bestimmten Umständen sein kann. Und die ggf. durch simple Maßnahmen vermeidbar wäre, wenn man die Prozesse kontrollieren würde. Im einfachsten Fall dadurch, dass ich versuche die Belastung der Nieren durch andere Prozesse bzw. deren Abfallentsorgung zu verringern.
Detto natürlich beim AIDS-Kranken. Auch da kann ich durch Nebenmaßnahmen (würde ich die Prozesse kennen) dafür sorgen, dass das Medikament das Immunsystem nicht noch zusätzlich belastet bzw. Ressourcen aufbraucht, die das Immunsystem dringender brauchen würde.

Letzendlich läuft es daruf hinaus, Medikamente im Metabolismus ressourcenneutral zu machen.

Nochmal: man braucht nicht "überdosieren". Die meisten Menschen werden überhaupt nicht bemerken, ob 350 mg oder 400 mg oder 450 mg oder 500 mg in Ihrem Kreislauf ankommen. Denn manche Menschen reagieren auch einfach viel besser auf Aspirin als andere. Das mag auch mit Placebo zusammenhängen oder psychischen Faktoren. Wenn es aber nicht reicht, kann man ja jederzeit nachnehmen. Was wäre denn deine Lösung aus dieser Information? Jeden Menschen durch ein zweiwöchiges Studienprogramm schicken und alle Parameter abzuchecken, um seine "perfekte" Aspirindosis zu ermitteln?

Wir wissen aber auch, sogar aus Studien , dass der Placeboeffekt nur einen geringen Prozentsatz an zusätzlicher Wirksamkeit bringt.

Genau das ist es ... wenn es nicht reicht, dann kann man ja jederzeit nachnehmen ... was schert uns schon, welchen Schaden das Zeug im Körper anrichtet? Eine tolle Einstellung!

Ich hab bis jetzt nur nebensächlich den Wirkprozess dargestellt, weil du mich ausdrücklich darum gebeten hast den metabolic pathway, also die Pharmakokinetik, darzustellen. Der Wirkmechanismus ist aber Teil der Pharmakodynamik. Dass das eine nicht unbedingt viel mit dem anderen zu tun hat, ist dir inzwischen hoffentlich klar geworden. Und der Kreislauf eines normalen, gesunden Menschen wird weder bei 350 mg noch bei 500 mg Aspirin bedeutend belastet.

Wo ist der Nachweis?

Was hat sonst mit einem Nachweis zu tun? Du sprichst dich ja hier für Therapieformen aus, die überhaupt keinen Nachweis erbringen können, auch nicht "zufällig" in einer Studie. Was ist mit denen dann?

Wieso? Die Wirkung eines simplen Kamillentees auf einen eitrigen Zahn lässt sich genauso belegen wie die eines Schmerzmittels oder Antibiotikums.

Und über das Faktum, dass sehr viele Methoden in die Esoterik geschoben werden, zu denen noch nicht einmal eine einzige Studie existiert, wo es also weder bekannt ist, ob sie wirken oder nicht - sie werden halt automatisch mal abgeschoben, mag ich jetzt eigentlich nicht zusätzlich diskutieren.

Bei "Silberwasser" oder "Goldwasser" handelt es sich nicht einfach um Gold oder Silber, sondern um Verbindungen, die aufgenommen werden können oder um spezielle Nanopartikel, die sich in ihrem Verhalten von "normalem" Gold oder Silber unterscheiden.

Siehst , also kann das neutrale Gold doch was anstellen ... auch im Goldwasser sind es nur feinst verteile Goldatome, die ja angblich nicht reagieren können - und sich trotzdem als gefährliches Schwermetall im Körper ablagern bzw. in Zellen eingelagert werden können.

Evidenzbasiert heißt, dass es Erfahrungen gibt, dass X eine Folge Y hat. Nicht mehr, nicht weniger. Das Problem bei der Natur- /Alternativmedizin ist, dass es dort keine seriösen Studien gibt, sondern immer nur subjektiv geprägte Aussagen ohne den Versuch, sie von Störfaktoren zu befreien. Und diese Störfaktoren sind massiv, siehe Placeboeffekt.

Ja, das Problem ist zum Einen, dass es so den Leuten nicht kommunziert wird. Niemand sagt, wir wissen, das tut was gegen Kopfweh, aber was es sonst noch anstellt wissen wir nicht. Sondern es wird verkauft als das geile Mittel gegen fast alles inklusive eingewachsene Zehennägel (zumindest als Schmerzmittel). Oder schlimmstenfalls sogar als der Weisheit letzter Schluss (weil wir, die Religion Wissenschaft, wissen nichts besseres, also glauben wir, dass es nichts besseres geben darf).

Zum Anderen ist halt die Arroganz störend, dass diese Wirkung heute besser sein soll, als Naturheilmittel die sich über jahrhunderte hinweg und an tausenden und Millionen von Menschen bewiesen haben (nicht nur an neppigen 10k-Samples). Und es ist völlig egal, ob dieses Heilmittel im Computer, auf einer Tontafel oder einem Papyrus dokumentiert ist, oder ob es vielleicht mangels Schrift nur mündlich tradiert worden ist.

Für den ersten Prozess ACSS2 oder Aceyl-CoA-Synthetase, zweiter Prozess... ganz normaler Citratzyklus.

Gut. Mit "Acetyl-coenzym A" haben wir ein Enzym. D.h. dieses Enzym muss poduziert oder aufgenommen werden. Was passiert, wenn dieses Enzym fehlt? Wie sieht der Prozess zur Produktion dieses Enzyms aus?
Ich brauche ja jetzt zum Binden der Essigsäure dann sehr viel dieses Enzyms ....
Da wäre natürlich dann noch die Frage, was z.B. die normal verarbeitete Menge an Essigsäure ist, und um wie viel sich relativ dazu die Verarbeitungskapazität bei Einnahme einer Tablette erhöht.

Der Zitratzyklus ist primär von Ascorbinsäure (Vitamin C) abhängig. Kann also bei einem VitC-Mangel nicht vollwertig funktionieren.
Die entstehenden Nebenprodukte gehen, wie ich das auf die Schnelle sehe, in den Fettsäure-Prozess, Colersterol-Prozess, Porphyrin und Glucose-Prozesse ein. Also jede Menge weiterführende Prozesse, die behindert werden können.
Also hier weider mal was ganz Großes, wo hingeschaut gehört.

Nicht-essentielle Aminosäuren werden aus essentiellen Aminosäuren zusammengebastelt. Von einem Glyzinmangel hab ich jetzt auf die schnelle nichts gefunden, mir ist so ein Phänomen auch nicht bekannt.

However, einem Glyzin-Mangel ließe sich z.B. durch simple Gelatine vorbeugen. D.h. ein Pudding oder ein paar Gummibärchen zum Aspirin wäre ggf. magenschonend und eine ganz billige Sicherheitsmaßnahme gegen eine Mangelerscheinung.

Wie gesagt, deine Behauptung, dass die Verstoffwechslung von Aspirin das Immunsystem irgendwie praktisch bedeutsam belasten solle, is eben das: eine reine Behauptung, ohne Zusammenhang zur Wirklichkeit.

Wie viele Beweise brauchst Du eigentlich noch, dass hier wesentliche Körperprozesse beeinflusst werden, und dadurch eben manchmal merkbare, manchmal nicht sicht- oder merkbare Nebenwirkungen IN JEDEM FALL auftreten?
Irgendwie bestätigt sich grad wieder ... wenn das Brett dick genug ist, kann man schlecht durchsehen .

Wie gut die Pharmazie gegenüber der Naturheilkunde von vor 2000 Jahren funktioniert siehst du in etwa, wenn du die durchschnittliche Lebenserwartung von vor 2000 Jahren mit der von heute vergleichst.

Ach geh' bitte, der "Erfolg" hat ja einen Bart wie Mohammed. Das meiste hat die Städtebildung und entsprechende Hygiene beigetragen (ein Lob dem Erfinder der Seife, und das war anscheinend ein alter Sumerer!) Die Industrialsierung hat dann die Hygiene sogar leistbar gemacht ... und das war's dann aber auch schon. Damit waren mal (nett gerechnet) mindestens 80% der Opfer mal erledigt. Man braucht ja nur bei den (wenigen) heute noch existierenden Völkern schauen, die noch eine lebende und unzerstörte Schamanentradition haben, dass es den Leuten halbwegs gut geht. Und Stammesfehden, Unfallgefahren im Dschungel und ähnliches haben mit Medikametenmedizin mal ziemlich wenig zu tun. Antibiotisch nach Verletzungen gibt's Wurzeln, Rinden, Blätter, Erden .... Ein bisserl kann die Medizin bei den wenigen Schlangenbissen oder die Chemie bei verdorbenem Wasser tun. Aber schon den Durchfall bei verdorbenem Wasser deckt schon wieder der Schamane mit Kräutern bzw. Tierkohle oder Erden.

Nochmal: Was für konkrete Verbesserungen für Patienten erhoffst du dir dadurch?
Forschung kostet sauviel Geld, deswegen forscht man nicht beliebig nach allem, sondern an den Dingen, die für viele Menschen wichtig sind.

Nochmal: Alleine die Prozesse zu kennen, kann schon die Produktion von Medikamenten wesentlich erleichtern bzw. die Mengen reduzieren, und zusätzlich wahrscheinlich eine völlig neue Generation von Medikamenten ermöglichen. Zusätzlich kann man die Medikamente verträglicher und mit weniger Nebenwirkungen und Folgeschäden machen. Ich denke, jeder Mensch würde da begeistert mit dem Kopf nicken ....

Der Fehler der Pahrmakologie ist nicht, dass es sie gibt, sondern nur, dass sich mangels Analysemöglichkeiten schon vor tausenden Jahren die Scheuklappe der Wirksamkeit eingeschlichen hat ... heute haben wir andere (und noch immer nicht vollstänig ausreichende) Mittel, und nutzen sie einfach nicht - nicht weil es nicht gehen würde, sondern weil es KURZFRISTIG billiger (für das Pharmaunternehmen) ist, traditionell weiter zu produzieren. Eine Vorgehensweise die den US-Vorgaben für den Aktienmarkt und dem Umgang mit Managern geschuldet ist.
Es werden Menschen also aus nichtigen Gründen geschädigt, die noch nicht einmal produktiv für die Menschheit sind.

Was du hier bis jetzt "aufgedeckt" hast, wäre sowas wie eine Verbesserung des Metabolism von Aspirin (der ohnehin nur bei Langzeiteinnahme problematisch ist) für Menschen mit Glyzinmangel (von denen es so gut wie keine oder keine bekannten gibt). Was bringt dem normalen Patienten das im Vergleich zur cutting-edge-Forschung der Pharmaindustrie heutzutage?

Richtig. Nur ... Aspirin war ja nur ein simples Beispiel, damit wir es überhaupt hier grob abhandeln können. Wir werden hier in einem simplen Forum zu zweit nicht die Forschungsarbeit von 100.000en Forschern ersetzen können . Dann wären wir wirklich gut .
Wir haben ja weitaus komplexere Medikamente, die den Metabolismus weitaus stärker und in absolut unkontrolliertbarer Form belasten. Zudem haben wir noch jede Menge Krankheiten, für die es keine Medikamente gibt - weil uns hier eben noch Kenntnis der Prozesse fehlt und die Standardmethode mit dem Hammer drauf auch nicht funktioniert. Dann haben wir noch jede Menge Krankheiten, die überhaupt noch nicht erforscht sind, und die vielelicht im Kontext der Prozesse viel einfacher durchschaubar wären - sozusagen ein Abfallprodukt der Analyse.

Was es dem normalen Patienten bringt? Weniger Schädigungen, von denen heute keiner sagen kann, wie sie tatsächlich in die Lebensspanne eingehen. Endlich ein Entfernen der Wirkstoff-Scheuklappe der Pharmakologie und eine ganzheitliche Sicht der Physisologie des Körpers. Denn wir gehen mit der "Cutting-Edge" in eine völlig falsche Richtung ... dass wir weiterhin die Symptombekämpfung prolongieren, mit genialen Mitteln wie Neurologie und Nanotechnik, ohne uns den gesamten Körper anzuschauen, und hier mit möglichst gelinden Mitteln den grössten Effekt erzielen - an der Ursache des Problems, und nicht an der Wirkung. Und das deckt sowohl die psychische als auch die physischen Aspekte ab.

 

[Tarbagan]

Na ja, so gering wird die Diffusionsrate nicht sein. Dazu müssten wir jetzt in die Details des Wirkmechanismuses einsteigen, um mal überhaupt auszurechnen, wieviel der 500mg am Ziel überhaupt benötigt werden. Aber ich würde mal so rein nach Gefühl davon ausgehen, dass nicht mehr als 30% des Wirkstoffes tatsächlich physiologisch im Sinne des Krankheitsbildes wirksam werden. Wie gesagt, müssten wir in den Wirkprozess hineinschauen.

Es werden soviel von den 500 mg am Ziel benötigt, bis der Kopfschmerz (oder was auch immer) weg ist. Ob das jetzt 10% zuviel oder 50% zuviel ist, ist für alle Leute, die Aspirin nicht dauerhaft nehmen, egal. Und 70-100% werden "im Sinne des Krankheitsbildes" aktiv, hab ich oben schonmal gschrieben.

Ja, aber keine komplexen. D.h. normale "Rezeptoren" die chemisch relativ oft auftreten (sprich: eine normale Ionenbindung).

Unsinn! Was für Ionenbindungen bei Rezeptoren denn bitte?
Aspirin bindet an G-Protein gekoppelte Rezeptoren, das ist der komplexeste Grundtyp, den unser Körper zu bieten hat.

Schon, nur geht es bei diesem Hinweis eben um eine Nebenwirkung die unter bestimmten Umständen sein kann. Und die ggf. durch simple Maßnahmen vermeidbar wäre, wenn man die Prozesse kontrollieren würde. Im einfachsten Fall dadurch, dass ich versuche die Belastung der Nieren durch andere Prozesse bzw. deren Abfallentsorgung zu verringern.
Detto natürlich beim AIDS-Kranken. Auch da kann ich durch Nebenmaßnahmen (würde ich die Prozesse kennen) dafür sorgen, dass das Medikament das Immunsystem nicht noch zusätzlich belastet bzw. Ressourcen aufbraucht, die das Immunsystem dringender brauchen würde.

Letzendlich läuft es daruf hinaus, Medikamente im Metabolismus ressourcenneutral zu machen.

Warum? Es gibt fast keine Leute, die Aspirin in hohen Dosen dauerhaft nehmen müssen, weil es dafür auch völlig ungeeignet ist. Und für alle anderen Menschen wirkt sich die eine Tablette Aspirin ab und zu so gut wie nicht aus. Kaum ein Mensch wird sich in ein Labor legen und 100 Tests für mehrere zehntausende Euro machen, damit die eine Tablette Aspirin alle 3 Monate ihm weniger auf den Magen oder auf die Nieren schlägt.

Wir wissen aber auch, sogar aus Studien , dass der Placeboeffekt nur einen geringen Prozentsatz an zusätzlicher Wirksamkeit bringt.

Genau das ist es ... wenn es nicht reicht, dann kann man ja jederzeit nachnehmen ... was schert uns schon, welchen Schaden das Zeug im Körper anrichtet? Eine tolle Einstellung!

Gerade bei "kleinen" Schmerzen (wie Kopfweh, Bauchschmerzen etc) wirkt der Placeboeffekt hervorragend. Deswegen sind homöopathische Mittel und Alternativmedizin gerade bei so "Wehwehchen" auch so erfolgreich.

Wo ist der Nachweis?

Aspirin fängt an, leicht toxisch zu sein, wenn du etwa 150 mg/kg Körpergewicht nimmst. Das wirkt sich in Unwohlsein und Schwindel aus. Bei 300 mg/kg kommt dazu Erbrechen, Herzrasen, Fieber. Bei über 300 bis 500 mg/kg bist du in akuter Lebensgefahr. Wir reden hier von einem Fünfzigstel bis Hundertsel (je nach Körpergewicht) dieser Menge.

Wieso? Die Wirkung eines simplen Kamillentees auf einen eitrigen Zahn lässt sich genauso belegen wie die eines Schmerzmittels oder Antibiotikums.

Und über das Faktum, dass sehr viele Methoden in die Esoterik geschoben werden, zu denen noch nicht einmal eine einzige Studie existiert, wo es also weder bekannt ist, ob sie wirken oder nicht - sie werden halt automatisch mal abgeschoben, mag ich jetzt eigentlich nicht zusätzlich diskutieren.

Deswegen werden Kamillentees ja auch wegen ihrer entzündungshemmenden Eigenschaften empfohlen. Bei Homöopathie auf der anderen Seite gibt es hunderte Studien, genauso wie zu den anderen Alternativmethoden, und die schaffen nicht, was der Kamillentee schafft.

Siehst , also kann das neutrale Gold doch was anstellen ... auch im Goldwasser sind es nur feinst verteile Goldatome, die ja angblich nicht reagieren können - und sich trotzdem als gefährliches Schwermetall im Körper ablagern bzw. in Zellen eingelagert werden können.

Kolloidales Gold ist kein "normales" Gold. Es wird durch einen speziellen Herstellungsprozess: "Durch Reduktion von Tetrachloridogoldsäure H[AuCl4] in siedender wässriger Lösung mit Citronensäure oder in etherischer Lösung mit weißem Phosphor erhält man instabile Goldkolloide, die leicht koagulieren" Das hat chemisch wenig mit einer einfachen Goldkette zu tun. Du kannst heute anfangen einen Goldklumpen zu essen und wirst keinerlei Effekte bemerken. Wie passt das also zur Goldallergie?

Ja, das Problem ist zum Einen, dass es so den Leuten nicht kommunziert wird. Niemand sagt, wir wissen, das tut was gegen Kopfweh, aber was es sonst noch anstellt wissen wir nicht. Sondern es wird verkauft als das geile Mittel gegen fast alles inklusive eingewachsene Zehennägel (zumindest als Schmerzmittel). Oder schlimmstenfalls sogar als der Weisheit letzter Schluss (weil wir, die Religion Wissenschaft, wissen nichts besseres, also glauben wir, dass es nichts besseres geben darf).

Zum Anderen ist halt die Arroganz störend, dass diese Wirkung heute besser sein soll, als Naturheilmittel die sich über jahrhunderte hinweg und an tausenden und Millionen von Menschen bewiesen haben (nicht nur an neppigen 10k-Samples). Und es ist völlig egal, ob dieses Heilmittel im Computer, auf einer Tontafel oder einem Papyrus dokumentiert ist, oder ob es vielleicht mangels Schrift nur mündlich tradiert worden ist.

Sorry, aber das ist so viel Unsinn dabei:
1. Wir wissen sehr wohl, was es sonst noch so anstellt. Siehe allein diesen Thread. Wir wissen, wie sich Aspirin z.B. auf das Blut auswirkt, auf die Herzgesundheit, die Nieren, die Leber, welche Nebenwirkungen es hat etc.
2. Ich hab noch nie eine Werbung gesehen, wo stand: "Aspirin, das geile Mittel gegen fast alles inklusive eingewachsene Zehennägel". Du etwa? Dann zeig sie mir bitte.

Gut. Mit "Acetyl-coenzym A" haben wir ein Enzym. D.h. dieses Enzym muss poduziert oder aufgenommen werden. Was passiert, wenn dieses Enzym fehlt? Wie sieht der Prozess zur Produktion dieses Enzyms aus?
Ich brauche ja jetzt zum Binden der Essigsäure dann sehr viel dieses Enzyms ....
Da wäre natürlich dann noch die Frage, was z.B. die normal verarbeitete Menge an Essigsäure ist, und um wie viel sich relativ dazu die Verarbeitungskapazität bei Einnahme einer Tablette erhöht.

Wenn dieses Enzym fehlt, bist du tot, weil es so ziemlich eines der grundlegendsten und fundamentalsten Enzyme unseres Stoffwechsels ist. Zum Binden der etwa 100 mg Essigsäure, die du in 500 mg Aspirin drin hast, brauchst du so gut wie überhaupt kein Coenzym A. Wie kommst du darauf, dass das "viel" verbrauchen würde? Dieses Zeug verarbeitet jeden Tag Kiloweise u.a. Nährstoffe in Nahrungsmittel.

Der Zitratzyklus ist primär von Ascorbinsäure (Vitamin C) abhängig. Kann also bei einem VitC-Mangel nicht vollwertig funktionieren.
Die entstehenden Nebenprodukte gehen, wie ich das auf die Schnelle sehe, in den Fettsäure-Prozess, Colersterol-Prozess, Porphyrin und Glucose-Prozesse ein. Also jede Menge weiterführende Prozesse, die behindert werden können.
Also hier weider mal was ganz Großes, wo hingeschaut gehört.

Warum ist der Citratzyklus primär von Ascorbinsäure abhängig? Ascorbinsäure kommt im Citratzyklus nicht mal vor! Wie kommst du nur immer auf solche Behauptungen? Es ist mir ein Rätsel.

However, einem Glyzin-Mangel ließe sich z.B. durch simple Gelatine vorbeugen. D.h. ein Pudding oder ein paar Gummibärchen zum Aspirin wäre ggf. magenschonend und eine ganz billige Sicherheitsmaßnahme gegen eine Mangelerscheinung.

Wenn es denn so etwas wie einen Gylcin-Mangel überhaupt gäbe, wäre das natürlich eine wertvolle Information...

Wie viele Beweise brauchst Du eigentlich noch, dass hier wesentliche Körperprozesse beeinflusst werden, und dadurch eben manchmal merkbare, manchmal nicht sicht- oder merkbare Nebenwirkungen IN JEDEM FALL auftreten?
Irgendwie bestätigt sich grad wieder ... wenn das Brett dick genug ist, kann man schlecht durchsehen .

Welche Nebenwirkungen treten denn auf, wenn die nicht sicht- oder merkbar sind? Hast du dir schon mal die Definition von "Nebenwirkung" angeguckt? Welche konkreten Nebenwirkungen meinst du hier genau?

Ach geh' bitte, der "Erfolg" hat ja einen Bart wie Mohammed. Das meiste hat die Städtebildung und entsprechende Hygiene beigetragen (ein Lob dem Erfinder der Seife, und das war anscheinend ein alter Sumerer!) Die Industrialsierung hat dann die Hygiene sogar leistbar gemacht ... und das war's dann aber auch schon. Damit waren mal (nett gerechnet) mindestens 80% der Opfer mal erledigt. Man braucht ja nur bei den (wenigen) heute noch existierenden Völkern schauen, die noch eine lebende und unzerstörte Schamanentradition haben, dass es den Leuten halbwegs gut geht. Und Stammesfehden, Unfallgefahren im Dschungel und ähnliches haben mit Medikametenmedizin mal ziemlich wenig zu tun. Antibiotisch nach Verletzungen gibt's Wurzeln, Rinden, Blätter, Erden .... Ein bisserl kann die Medizin bei den wenigen Schlangenbissen oder die Chemie bei verdorbenem Wasser tun. Aber schon den Durchfall bei verdorbenem Wasser deckt schon wieder der Schamane mit Kräutern bzw. Tierkohle oder Erden.

Blöd nur, dass auch nach der Industrialisierung die Lebenserwartung noch 40 Jahre unter der heutigen lag. Dass auch in den 50er Jahren, wo es von den hygienestandards her praktisch keine Unterschiede mehr zu heute gibt, noch eine um 20 Jahre geringere Lebenserwartung gab als heute. Wie erklärst du dir das?

Nochmal: Alleine die Prozesse zu kennen, kann schon die Produktion von Medikamenten wesentlich erleichtern bzw. die Mengen reduzieren, und zusätzlich wahrscheinlich eine völlig neue Generation von Medikamenten ermöglichen. Zusätzlich kann man die Medikamente verträglicher und mit weniger Nebenwirkungen und Folgeschäden machen. Ich denke, jeder Mensch würde da begeistert mit dem Kopf nicken ....

All das wird längst gemacht. Warum glaubst du, gibt man den Leute nicht einfach Salicylsäure?
Glaubst du, du bist der erste, der ein Medikament mit Hinblick auf seine Pharmakodynamik entwickeln will?

Richtig. Nur ... Aspirin war ja nur ein simples Beispiel, damit wir es überhaupt hier grob abhandeln können. Wir werden hier in einem simplen Forum zu zweit nicht die Forschungsarbeit von 100.000en Forschern ersetzen können . Dann wären wir wirklich gut .
Wir haben ja weitaus komplexere Medikamente, die den Metabolismus weitaus stärker und in absolut unkontrolliertbarer Form belasten. Zudem haben wir noch jede Menge Krankheiten, für die es keine Medikamente gibt - weil uns hier eben noch Kenntnis der Prozesse fehlt und die Standardmethode mit dem Hammer drauf auch nicht funktioniert. Dann haben wir noch jede Menge Krankheiten, die überhaupt noch nicht erforscht sind, und die vielelicht im Kontext der Prozesse viel einfacher durchschaubar wären - sozusagen ein Abfallprodukt der Analyse.

Was es dem normalen Patienten bringt? Weniger Schädigungen, von denen heute keiner sagen kann, wie sie tatsächlich in die Lebensspanne eingehen. Endlich ein Entfernen der Wirkstoff-Scheuklappe der Pharmakologie und eine ganzheitliche Sicht der Physisologie des Körpers. Denn wir gehen mit der "Cutting-Edge" in eine völlig falsche Richtung ... dass wir weiterhin die Symptombekämpfung prolongieren, mit genialen Mitteln wie Neurologie und Nanotechnik, ohne uns den gesamten Körper anzuschauen, und hier mit möglichst gelinden Mitteln den grössten Effekt erzielen - an der Ursache des Problems, und nicht an der Wirkung. Und das deckt sowohl die psychische als auch die physischen Aspekte ab.

Nochmal: Was für konkrete Änderungen schlägst du vor und welche konkreten Schädigungen könntest du damit ausschließen?
Wie gesagt, du hast hier einen Prozess vorgeschlagen, der bei Leuten mit "Glycinmangel" bei längerer Einnahme von Aspirin eine mögliche (wenn auch 2 andere Prozesse betroffen sind) Belastung für den Körper darstellt. Leider gibt es so etwas wie einen Glycinmangel praktisch nicht, und es gibt fast keine Leute, die Aspirin langfristig in höheren Dosen nehmen müssen, und ich behaupte mal, dass eine Kombination dieser zwei Faktoren plus eine Behinderung der anderen beiden Abbauprozesse zusammen betrifft ziemlich genau 0 Menschen auf der ganzen Welt, und selbst wenn, könnten die einfach auf ein anderes Medikament umsteigen. Dafür möchtest du aber Forschungsgelder ausgeben, anstatt an etwas konkretem zu forschen. Sehr schlau.

 

[KingOfLions]

Es werden soviel von den 500 mg am Ziel benötigt, bis der Kopfschmerz (oder was auch immer) weg ist. Ob das jetzt 10% zuviel oder 50% zuviel ist, ist für alle Leute, die Aspirin nicht dauerhaft nehmen, egal. Und 70-100% werden "im Sinne des Krankheitsbildes" aktiv, hab ich oben schonmal gschrieben.

Nein, nicht einmal beim simplen Aspirin ist es nicht egal, weil der Metabolismus durch die Verarbeitung und Entsorgung belastet wird und sie andere Prozesse stört. Genauso könnten einige Nebenwirkungen ja auch möglicherweise genau auf die Überdosierung gemäß statistischer Erkenntnisse (mangels besserer Grundlagen) zurückzuführen sein. Und bei anderen Medikamenten die in komplexere Prozesse einsteigen kann das noch schlimmer sein.

Warum? Es gibt fast keine Leute, die Aspirin in hohen Dosen dauerhaft nehmen müssen, weil es dafür auch völlig ungeeignet ist. Und für alle anderen Menschen wirkt sich die eine Tablette Aspirin ab und zu so gut wie nicht aus. Kaum ein Mensch wird sich in ein Labor legen und 100 Tests für mehrere zehntausende Euro machen, damit die eine Tablette Aspirin alle 3 Monate ihm weniger auf den Magen oder auf die Nieren schlägt.

Würde man die Verträglichkeit gleich bei der Einführung eines neuen Produktes testen, dann würden keine Kosten entstehen. Regulatorisch ließe sich das simpel dadurch erreichen, dass bei Neuauflagen eines Medikaments nicht nur die Wirksamkeit sondern auch die Verträglichkeit höher sein muss - eine Regelung die heute völlig fehlt.

Gerade bei "kleinen" Schmerzen (wie Kopfweh, Bauchschmerzen etc) wirkt der Placeboeffekt hervorragend. Deswegen sind homöopathische Mittel und Alternativmedizin gerade bei so "Wehwehchen" auch so erfolgreich.

Genau, wenn's danach geht, dann bräuchte man Schmerzmittel überhaupt nur in sehr geringer Menge. Weniger wegen des Placeboeffekts, sondern weil es auch andere effektive Methoden gibt.

Aspirin fängt an, leicht toxisch zu sein, wenn du etwa 150 mg/kg Körpergewicht nimmst. Das wirkt sich in Unwohlsein und Schwindel aus. Bei 300 mg/kg kommt dazu Erbrechen, Herzrasen, Fieber. Bei über 300 bis 500 mg/kg bist du in akuter Lebensgefahr. Wir reden hier von einem Fünfzigstel bis Hundertsel (je nach Körpergewicht) dieser Menge.

Hm, was soll ich damit jetzt anfangen? Das ist klare Vergiftung durch Überdosierung, und mit 500mg Tabletten auch ziemlich mühsam (schlanke Menschen eindeutig im Vorteil ) .... Andererseits sind natürlich diese Vergiftungsreaktionen ein guter Indikator, in welchen Prozessen Aspirin etwas anstellt.

Deswegen werden Kamillentees ja auch wegen ihrer entzündungshemmenden Eigenschaften empfohlen. Bei Homöopathie auf der anderen Seite gibt es hunderte Studien, genauso wie zu den anderen Alternativmethoden, und die schaffen nicht, was der Kamillentee schafft.

Na super, dann bleiben wir beim Kamillentee. Nur ... das Problem ist, dass die Ärztegeneration die noch Kamillentee empfohlen hat, weitgehend ausgestorben ist ... heute gibt's Schmerzmittel und Antibiotika. Weil es für den Arzt einfacher und sicherer ist ... er hat etwas getan (man kann ihm keine Unterlassung vorwerfen) und es ist lege artis (weil anerkannt). Das ist natürlich dann die nächste Eskalationsstufe der Medikamentenmedizin - die kritiklose Verteilung und unglückliche Gesetze (aber von der Medizin bzw. Pharma lobbyiert, weil gutes Geld dahinter steckt).

Kolloidales Gold ist kein "normales" Gold. Es wird durch einen speziellen Herstellungsprozess: "Durch Reduktion von Tetrachloridogoldsäure H[AuCl4] in siedender wässriger Lösung mit Citronensäure oder in etherischer Lösung mit weißem Phosphor erhält man instabile Goldkolloide, die leicht koagulieren" Das hat chemisch wenig mit einer einfachen Goldkette zu tun. Du kannst heute anfangen einen Goldklumpen zu essen und wirst keinerlei Effekte bemerken. Wie passt das also zur Goldallergie?

Man kann das kolloidale Gold auch elektrolytisch herstellen. Chemisch hat man natürlich den Nachteil, dass es Restmengen der Chemikalien geben kann, die dann allergieauslösend sein könnten, und es nicht direkt auf das Gold rückführbar ist. Ist jetzt mal eher Werbung dafür, kolloidales Silber und Gold selber zu machen, und nicht in der Apotheke zu kaufen.

Sorry, aber das ist so viel Unsinn dabei:
1. Wir wissen sehr wohl, was es sonst noch so anstellt. Siehe allein diesen Thread. Wir wissen, wie sich Aspirin z.B. auf das Blut auswirkt, auf die Herzgesundheit, die Nieren, die Leber, welche Nebenwirkungen es hat etc.
2. Ich hab noch nie eine Werbung gesehen, wo stand: "Aspirin, das geile Mittel gegen fast alles inklusive eingewachsene Zehennägel". Du etwa? Dann zeig sie mir bitte.

Wenn es Unsinn ist, dann kannst Du ja ganz locker die Prozesse erklären, warum es sich auf das Blut auswirkt, auf die Herzgesundheit, die Nieren, die Leber, welche Nebenwirkungen es hat ... wenn wir "wissen", was es anstellt, und warum.

Wenn dieses Enzym fehlt, bist du tot, weil es so ziemlich eines der grundlegendsten und fundamentalsten Enzyme unseres Stoffwechsels ist. Zum Binden der etwa 100 mg Essigsäure, die du in 500 mg Aspirin drin hast, brauchst du so gut wie überhaupt kein Coenzym A. Wie kommst du darauf, dass das "viel" verbrauchen würde? Dieses Zeug verarbeitet jeden Tag Kiloweise u.a. Nährstoffe in Nahrungsmittel.

Es war eine simple Frage. Deine Antwort klärt die Mengenverhältnisse also ausreichend. Es ist also nicht davon auszugehen, dass Aspirin bei der Entsorgung grosse Probleme bereitet.

Warum ist der Citratzyklus primär von Ascorbinsäure abhängig? Ascorbinsäure kommt im Citratzyklus nicht mal vor! Wie kommst du nur immer auf solche Behauptungen? Es ist mir ein Rätsel.

Sorry, mein Fehler.

Welche Nebenwirkungen treten denn auf, wenn die nicht sicht- oder merkbar sind? Hast du dir schon mal die Definition von "Nebenwirkung" angeguckt? Welche konkreten Nebenwirkungen meinst du hier genau?

Das ist der springende Punkt. Welche Zellschädigungen werden hervorgerufen? Was "lernt" das Körpersystem dabei (bis hin zu Süchten - zwar eher nicht beim Aspirin, aber bei bei anderen Medikamenten sicher)? Wo verringert eine laufende Zufuhr die Eigenproduktion?
Aber das sind so Randthemen, die mal mit dem Beispiel Aspirin nichts zu tun haben.

Blöd nur, dass auch nach der Industrialisierung die Lebenserwartung noch 40 Jahre unter der heutigen lag. Dass auch in den 50er Jahren, wo es von den hygienestandards her praktisch keine Unterschiede mehr zu heute gibt, noch eine um 20 Jahre geringere Lebenserwartung gab als heute. Wie erklärst du dir das?

Heute haben wir die Industrialisiererung. Wenn Du die Zeit vor dem Krieg meinst, dann hatten wir dort zwar eine relativ sichere Gesellschaft, dafür aber eine Arbeitswelt die extrem unfallträchtig war. Dazu auch noch die Schäden aus 2 Kriegen mit Unter- und Fehlernährung.

All das wird längst gemacht. Warum glaubst du, gibt man den Leute nicht einfach Salicylsäure?
Glaubst du, du bist der erste, der ein Medikament mit Hinblick auf seine Pharmakodynamik entwickeln will?

Aber eben nicht nur im Wirkkreislauf, sondern auch in seinen Nebenwirkungen. Und vor allem auf Grund der Prozessfaktoren bemessen. Und das sind die wichtigen qualitativen Unterschiede.

Nochmal: Was für konkrete Änderungen schlägst du vor und welche konkreten Schädigungen könntest du damit ausschließen?

Soll ich hier jetzt im Forum die Arbeit einer ganzen Pharmaindustrie machen? Wäre doch nett, wenn das hier zu schaffen wäre .... Wurde der Menschheit viel Kosten sparen.

Wie gesagt, du hast hier einen Prozess vorgeschlagen, der bei Leuten mit "Glycinmangel" bei längerer Einnahme von Aspirin eine mögliche (wenn auch 2 andere Prozesse betroffen sind) Belastung für den Körper darstellt. Leider gibt es so etwas wie einen Glycinmangel praktisch nicht, und es gibt fast keine Leute, die Aspirin langfristig in höheren Dosen nehmen müssen, und ich behaupte mal, dass eine Kombination dieser zwei Faktoren plus eine Behinderung der anderen beiden Abbauprozesse zusammen betrifft ziemlich genau 0 Menschen auf der ganzen Welt, und selbst wenn, könnten die einfach auf ein anderes Medikament umsteigen. Dafür möchtest du aber Forschungsgelder ausgeben, anstatt an etwas konkretem zu forschen. Sehr schlau.

Genau dafür bräuchte man gar keine Forschungsgelder ausgeben, weil die Prozesskenntnis eine genaue Darstellung liefern würde, wie ein Medikament wirkt. Und jedes Medikament simuliert werden könnte, ohne Menschen (oder Tiere) in Versuchen überhaupt großartig zu belasten.

Gut, Du hast jetzt den Punkt gefunden, warum man keine Gummibärchen zum Aspirin nehmen muss. Applaus! Die anderen Prozesspunkte bisher hast aber geflissentlich ignoriert ....

Vielleicht mache ich mir zu Weihnachten die Arbeit, und fasse mal die tatsächlichen Aussagen des Threads zusammen ... nachdem Du immer wieder versuchst das Thema mit Nullaussagen zu zerreden und es dadurch unübersichtlich wird, welche Prozesse jetzt schon bearbeitet wurden und welche nicht. Bisher hatten wir eigentlich nur den Wirkkreislauf von Einnahme bis Ausleitung (der ja einfach ist). Was noch fehlt ist auf jeden Fall der Prozessteil der aktiven Wirkung von Aspirin bis ins Nervensystem bzw. ins Gehirn (Schmerzwahrnehmung, denn das ist ja die eigentliche Wirkung). Dazu kann man noch die Wirkung der Salicylsäure im Blut betrachten.

 

[KingOfLions]

Fällt mir nur grade so ein, daher noch schnell dazu:

Wenn die pharmazeutische Forschung auf Rechnung der Menschheit durch eine zentrale Organisation erfolgen würde, dann gäbe es keine Pharmapatente und keine "geheimen" Produktionsverfahren. Das würde wiederum dazu beitragen, die Pharmaindustrie transparent und überprüfbar zu machen (was natürlich heute nicht gewünscht ist). Heute sind bei vielen Medikamenten dei Inhaltsstoffe geheim, Produktionsverfahren geheim oder es werden Mischungsverhältnisse nicht angegeben. Und das macht Medikamente nicht überprüfbar (und es wird auch durch die Pharmaindustrie Schindluder damit getrieben, z.B. mit verringerten Wirkstoffmengen oder veränderten Mischungen in speziellen Chargen).

 

[Tarbagan]

Fällt mir nur grade so ein, daher noch schnell dazu:

Wenn die pharmazeutische Forschung auf Rechnung der Menschheit durch eine zentrale Organisation erfolgen würde, dann gäbe es keine Pharmapatente und keine "geheimen" Produktionsverfahren. Das würde wiederum dazu beitragen, die Pharmaindustrie transparent und überprüfbar zu machen (was natürlich heute nicht gewünscht ist). Heute sind bei vielen Medikamenten dei Inhaltsstoffe geheim, Produktionsverfahren geheim oder es werden Mischungsverhältnisse nicht angegeben. Und das macht Medikamente nicht überprüfbar (und es wird auch durch die Pharmaindustrie Schindluder damit getrieben, z.B. mit verringerten Wirkstoffmengen oder veränderten Mischungen in speziellen Chargen).

Nenne mir ein einziges Medikament auf dem deutschen Markt, bei dem nicht alle Inhaltsstoffe auf der Packung stehen.
Nenne mir ein einziges Medikament auf dem deutschen Markt, das nicht seine genaue Wirkstoffverhältnisse auf der Packung aufweist.

Sorry, du lügst einfach. die ganze Zeit. Du erfindest irgendwelche Märchen, um den Leuten Angst zu machen. Sowas kann ich nicht ab.

Der vorige Beitrag, genau das gleiche. Du behaupest die ganze Zeit Dinge, die einfach nicht stimmen, um damit Stimmung gegen eine Industrie zu schüren, die du nicht im Ansatz kennst. Beispiele?

Würde man die Verträglichkeit gleich bei der Einführung eines neuen Produktes testen, dann würden keine Kosten entstehen. Regulatorisch ließe sich das simpel dadurch erreichen, dass bei Neuauflagen eines Medikaments nicht nur die Wirksamkeit sondern auch die Verträglichkeit höher sein muss - eine Regelung die heute völlig fehlt.

Genau das passiert in der Praxis - in präklinische und klinischen Tests müssen Wirksamkeit, Verträglichkeit und Sicherheit nachgewiesen werden!

Regulatorisch ließe sich das simpel dadurch erreichen, dass bei Neuauflagen eines Medikaments nicht nur die Wirksamkeit sondern auch die Verträglichkeit höher sein muss - eine Regelung die heute völlig fehlt.

Auch das ist längst der Fall. Verträglichkeit ist genauso ein Parameter wie der klinische Nutzen.

Aber eben nicht nur im Wirkkreislauf, sondern auch in seinen Nebenwirkungen.

Genau das passiert in der Praxis! Das ist genau der Grund, warum man nicht Salicylsäure abgibt, sondern ASS.

Du bist offensichtlich so selbstüberzeugt, dass selbst der Umstand, dass ich dich allein in diesem Beitrag viermal inhaltlich korrigieren konnte (und davor schon mehrere Dutzend male habe) dich nicht kurz zum Anhalten und Reflektieren bringen kann. Ein reflektierter Mensch würde sich sagen: "aha, schau her, wenn ich das und das und das und das und das und das und das falsch verstanden/falsch angenommen habe, vielleicht stimmt dann das andere auch nicht". Der Umstand, dass du von Pharmakologie so viel Ahnung hast wie ein Dachdecker von Astrophysik scheint dich nicht davon abzuhalten, weiterhin fest daran zu glauben, dass du Dinge siehst, die Leute, die ihr ganzes Leben lang nichts anderes machen als sich genau damit zu beschäftigen, nicht sehen können. Immer wieder belegt mit Behauptungen, die einfach nciht stimmen. Die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben. Soviel Hochmut muss man sich gönnen können.