vor-antike astrologie

[gerald]

hi jake, bisschen gestöbert in deinem link, du bist ja von der branche,
staun. – umsomehr staun, wem ich vorträge über harmonische und
disharmonische aspekte und deren winkel halte. was hab ich da falsch
verstanden?

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gefallen tut mir „deine“ siebener-teilung. – sehe sie als entsprechung zur
zellteilung. und hat ja auch kuturelle anker: mit sieben in die schule, mit 14
jugendlicher, mit 21 volljährig,... dann das verflixte siebte, usw.

21 für den quadranten, wenn ich das richtig verstehe? während die meisten
mit 25 rechnen. habe nie in erfahrung bringen können, warum die 25
verwenden. 21 wäre zumindest plausibler. wenn ich jetzt wählen müsste. –
oder dem vorausgreifen? - - -

soweit bin ich noch gar nicht. ich bin echt im radix hängen geblieben. auf das
solches ja dann aufbaut. ich bin der fragende und deshalb forschende:


wie konnte das alles entstehen – und wo ist der bezug zu dem astro im wort geblieben.


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die hatten am anfang wirklich keine ephemeriden, um eine ekliptik zu beschreiben, gar hochkant in den kreis zu stellen. – sie konnnten nur
zeichnen, was sie sehen konnten. und das sind perspektiven dieser ekliptik.


und übertrugen (transformierten) in ihr system, das auch historisch
überliefert ein äquales war, dann sogar die mathematik inspirierte, weil ein
kartesisches (rechtwinkliges von höhe und breite) liefert: die geburt all
unserer systeme. geistes- und naturwissenschaften bauen darauf auf.

...und nehme zur veranschaulichung ein schon hochgeladenes bild aus anderem thread. das panorama vom mitteg letzten Sonntag:

die frage ist jetzt, ob ich nach süden schaue, kompass 180° oder „etwa“
150°. probier mal selbst mit dem foto einen schwenk von 30° zu machen...
und du kannst beobachten, was fluchtpunt und linien machen.

der erste blick hier ist auf sso - und du erkennst den nach rechts verschobenen mc der sonne

der zweite genau auf süd - bei nach links verschobenem mc der ekliptik

soweit die faktenlage.


ich habe nichts gegen dilatationen, denn irgendwas muss ja dilatieren. ich
bestehe nicht einmal darauf, was dilatiert. ich wollte nur nachvollziehen,
sozusagen die astrologie-geschichte nachvollziehen.

wenn man die häuser dilatiert, dann muss man auch mc_ekliptik und nicht
mc_sonne nach oben schreiben. placidus hat den mc_e oben. das ist fakt.
und alle reden von einem solaren horoskop. das verwirrt. (im übrigen könnte
das placidische vorgehen heute präziser sein / die häuserteilung ist noch
immer sehr grobschlächtig / siehe links von rita zur „berechnung“ derer)


mir ist ehrlich egal, wie astrologie funktioniert. ich will sie ja nur verstehen
(am besten in ihrer eigenen historie). und nicht glauben (müssen), was sie
sagt, weil die ergebnisse evident seien...


wahre wissenschaft ist, auch die bedingungen zu erforschen, unter denen etwas wahr wird. - lgg

 

[gerald]

sorry, der schwenk ist in diesem fall nur 16,3°, aber signifikant für alle aspekte weilderen winkel.........

 

[jake]

Hi Gerald!

umsomehr staun, wem ich vorträge über harmonische und disharmonische aspekte und deren winkel halte. was hab ich da falsch verstanden?

"falsch verstanden" ist kein Ausdruck, mit dem ich etwas anfangen kann, daher kann ich auch die Frage nicht beantworten. Wenn Du etwas "verstanden" hast, dann hast Du ein für Dich stimmiges Deutungskonstrukt über Beziehungen erstellt – und die Frage wäre dann allenfalls, wofür dieses Konstrukt hilfreich sein kann und ob es seine Aufgaben unter den ihm gestellten Bedingungen erfüllt.

Ich habe mit "harmonischen" und "disharmonischen" Aspekten wenig am Hut, ich mag Aspekte nicht mit Adjektiven belegen, die Wertungen nahelegen (vermutlich 98 % ziehen Harmonie der Disharmonie vor...). Mir geht es eher um Funktionales dabei, und wenn's von Interesse ist, hab ich über Deutungsansätze zu Aspekten Einiges in einem Vortrag über Sonne-Mond-Zyklen gesagt, den ich vor kurzem gehalten habe (nicht, um irgendwelche Weisheiten zu verkünden, sondern um Denkmodelle in den Raum zu stellen).

gefallen tut mir „deine“ siebener-teilung. [...] 21 für den quadranten, wenn ich das richtig verstehe? während die meisten
mit 25 rechnen. habe nie in erfahrung bringen können, warum die 25
verwenden.

Also 25 ist mir in der Astrologie überhaupt noch nie vorgekommen. Womöglich schieben sich da Bilder aus der Prozentrechnung drüber ... Quadrant = ein Viertel = 25 %.
Interessant finde ich die beteiligten Zahlen ... 7 ist 3 + 4, 12 ist 3 * 4, und die von mir für die Fraktale Progression verwendete Teilerzahl 84 ist 7 * 12, also (3 + 4) * (3 * 4). Über die archetypischen Konnotationen der Drei und der Vier hat C. G. Jung reichlich geschrieben, und Döbereiner ordnet die Drei dem Jupiter und die Vier dem Saturn zu ... die in der "Großen Konjunktion" - also in jeder Konjunktion der beiden, die im nachfolgenden Zeichen stattfindet nach dem, wo es die letzte Konjunktion gab, zum Beispiel für mundanastrologische Betrachtungen der MRL bedeutsam ist.

21 wäre zumindest plausibler. wenn ich jetzt wählen müsste. – oder dem vorausgreifen? - - -

Da wär dann noch "Per Anhalter durch die Galaxis", der Film, in dem der Alles wissende Computer auf die Frage nach dem Sinn des Lebens lapidar antwortet: "42".

wie konnte das alles entstehen – und wo ist der bezug zu dem astro im wort geblieben.

Wie das alles entstehen konnte... na, immerhin hat es ein paar Jahrtausende dafür an Entwicklungszeit gegeben; eine Zeit, in der ja auch reichlich Anderes entstanden ist. Und nahezu alles, was so im Laufe der Zeit entstanden ist, hat (auch!) mit der Entwicklung des abstrakten Denkens zu tun gehabt, mit der Löslösung vom unmittelbaren Anblick und vom unmittelbaren Einwirken und mit der Wahrnehmung bzw. Konstruktion von mittelbaren Wechselwirkungen. Knapper Exkurs - an der abgekoppelten Distanz zum hautnahen (Er-)Leben krankt ja nun auch Vieles.

In meinem Verständnis von Astrologie hat das Abstrahieren vom physischen Einfluss der Himmelskörper fast nur Vorteile gebracht. Und mit dem Loslassen der Bilder von "feinstofflichen" oder wie auch immer kausalen Einwirkungen der Planeten auf die Chronologie meines Erlebens, mit der Loslösung von den Sternen also, wurde die Astrologie frei für andere Zugänge, die ich für erheblich tragfähiger und nachvollziehbarer halte als die früheren kausal-mechanischen Ansätze von "Sternwirkungen". Das sagt nichts über mögliche Wechselwirkungen zwischen den Himmelskörpern selbst aus; über deren Physik kann ich nichts sagen, über deren systemische Wechselwirkungen kann schon allein auf Grund ihrer wahrnehmbaren Geschichte kaum ein Zweifel bestehen.

Und da kommt dann das Astro wieder in die Logie, wenn ich von den systemischen Wechselwirkungen ausgehe und diese als Kontexte meiner eigenen interagierenden Lebensführung betrachte und deute. Dabei kann ich dann auch z.B. fraktale Symmetrien oder ähnliche divinatorische Konstrukte betrachten, die nichts mehr mit dem unmittelbaren Blick in den Himmel, aber dennoch untrennbar mit der Dynamik zu tun haben, die sich "dort oben" abspielt.

die hatten am anfang wirklich keine ephemeriden, um eine ekliptik zu beschreiben, gar hochkant in den kreis zu stellen. – sie konnnten nur zeichnen, was sie sehen konnten. und das sind perspektiven dieser ekliptik.

und übertrugen (transformierten) in ihr system, das auch historisch
überliefert ein äquales war, dann sogar die mathematik inspirierte, weil ein
kartesisches (rechtwinkliges von höhe und breite) liefert: die geburt all
unserer systeme. geistes- und naturwissenschaften bauen darauf auf.

Ja, vor allem in der Entwicklung der verschiedenen Raster, um Beobachtetes systematisieren zu können. Manchmal entstand dann der Eindruck, dass der Raster allein schon das Abbild der Wirklichkeit wäre. Und selbst solche, die das Raster nur benutzt haben, um Wahrnehmung in Darstellung zu transformieren, haben gelegentlich die Landkarte mit der Landschaft verwechselt. Wie auch in der Astrologie manche das Horoskop mit dem Leben zu verwechseln scheinen. Und anderen vollmundig erklären, was die für Menschen sind...

die frage ist jetzt, ob ich nach süden schaue, kompass 180° oder „etwa“ 150°. probier mal selbst mit dem foto einen schwenk von 30° zu machen... und du kannst beobachten, was fluchtpunt und linien machen.[...]soweit die faktenlage.

Na gut, das ist natürlich nachvollziehbar. Die Frage ist für mich: Was leite ich aus dieser Faktenlage ab? Ich schau mal hierhin, ich schau mal dorthin, und je nach meiner Fokussierung nehme ich unterschiedliche Bilder wahr bzw. konstruiere ich unterschiedliche Abbildungen. So what!?

Das scheint mir ja schon eine der frühesten Abstraktions-Leistungen in der Astrologie zu sein, dass sich erste Konventionen entwickelt haben darüber, dass ich eben nicht mal so und mal so in den Himmel schaue, sondern dass sich die Sterngucker auf bestimmte Rahmenbedingungen verständigt haben, unter denen sie beobachteten. Das ermöglichte dann Kommunikation über das Wahrgenommene und auch die permanente Verbesserung der Rahmenbedingungen einerseits und der Kommunikation andererseits. Mit allen Höhen und Tiefen, Aha-Effekten und Irrtümern, die solche Prozesse begleiten. Systemtheoretisch: Selbstorganisation. Allen Versuchen zum Trotz, das irgendeiner Wahrheit unters Joch zu spannen oder "ein für allemal" zu dekretieren.

wenn man die häuser dilatiert, dann muss man auch mc_ekliptik und nicht mc_sonne nach oben schreiben. placidus hat den mc_e oben. das ist fakt. und alle reden von einem solaren horoskop. das verwirrt. (im übrigen könnte das placidische vorgehen heute präziser sein / die häuserteilung ist noch immer sehr grobschlächtig / siehe links von rita zur „berechnung“ derer)

Es mag durchaus sein, dass die heute übliche Darstellung von Horoskopen Bilder liefert, die nach bestimmten Kriterien verzerrt oder falsch oder auf dem Kopf stehend oder was immer sind. Jedes Horoskop ist nur ein Bild. Ist der kompromissbehaftete Versuch, eine vieldimensionale Dynamik in einer zweidimensionalen Grafik darzustellen. Und damit weiß ich von vornherein: So, wie es mir dieses Bild zeigt, ist es in Wirklichkeit nicht. Und wenn ich astrologisch arbeite, dann arbeite ich mit solchen Bildern und mit dem, was sie mir zeigen, mit der ganzen Systematik und all den assoziativ und intuitiv dabei hochkommenden Kontexten, die sich aus vielen Generationen der Beschäftigung mit solchen Darstellungs-Systemen dabei entwickelt haben. Da habe ich die eine Wirklichkeit der astralen Dynamik am Firmament, da habe ich eine (andere) Wirklichkeit der astrologisch-systematischen Darstellungen und da habe ich eine dritte Wirklichkeit, auf die ich meinen Blick deutend fokussiere, und dann schaue ich auf Koinzidenzen aller drei Systeme. Da wird's dann spannend. Wenn ich von der Abbildung der astralen Dynamik erwarte, dass sie sozusagen wahre Verhältnisse widerspiegelt, kann ich eigentlich auch gleich auf das Bild darauf und direkt in die Sterne schauen (nautisch?). Für mein Empfinden würde ich damit allerdings auch auf das im Laufe der vielen Jahrhunderte entwickelte Instrumentarium verzichten, das sich Astrologie nennt und vermutlich vor allem eine Abstraktion vom realen Sternenhimmel darstellt. Und wenn es das ist, eine methodische Abstraktion, dann entwickelt sich daraus eine neue, ganz andere Qualität als bloß ein Spiegelbild des Himmels auf einem Blatt Papier. Und damit wäre auch die Übereinstimmung einer Darstellungsweise mit dem realen Firmament kein Kriterium mehr, um über die Gültigkeit eines Konstrukts zu entscheiden. Da wäre dann Kritik - etwa an der Genauigkeit der Placidus-Häuser - eher systemimmanent anzubringen und nicht auf der Basis einer Fiktion, es gäbe so etwas wie eine objektive Wirklichkeit, an der ich solche Konstrukte verbindlich überprüfen und falsifizieren könnte.

wahre wissenschaft ist, auch die bedingungen zu erforschen, unter denen etwas wahr wird.

Auf dem Boden des Konstruktivismus - der ja nun als erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Variante nicht mehr völlig exotisch ist - sind Begriffe wie "wahre" Wissenschaft" oder "bedingungen [...], unter denen etwas wahr wird" keine Formulierungen, die brauchbare Konstrukte ermöglichen. Wissenschaft ist nicht "wahr" und erforscht auch keine Bedingungen, unter denen etwas "wahr" wird ... selbst nach Popper (der kein Konstruktivist ist) geht es um Theorien, die solange als brauchbar angesehen werden, bis sie falsifiziert worden sind. Wissenschaft formuliert die Bedingungen für solche Theorien: Welchen Ansprüchen müssen sie genügen, um falsifizierbar zu sein? Der radikale Konstruktivismus nach Glasersfeld geht da noch weiter und verlangt von einer Theorie lediglich, dass sie "viabel" sein müsse, um akzeptabel zu sein. Und von da komme ich direkt wieder zur Astrologie ... die in meinen Augen ja am allerwenigsten mit Berechnungen zu tun hat (und wie wenig solche Berechnungen mit einer Fiktion von Objektivität zu tun haben, zeigt ja auch dieser Diskurs um die Vielfalt der Möglichkeiten, astrologische Bilder zu generieren ... die allermeisten von denen sind durchaus viabel, und unterm Strich bleibt als einzige "Wahrheit" der Blick in den Himmel, der aber schon im Prozess des Hinschauens zur Wahrnehmung wird und damit den Charakter des Objektiven verliert). Astrologie ist – seit jeher – Deutung. Und als solche unter psychologischen, systemischen und philosophischen Gesichtspunkten für mich viel interessanter als der Versuch, daraus eine Art Naturwissenschaft zu basteln.

Schönes Wochenende wünsch ich,

Jake

 

[jake]

hab vergessen, den o. erwähnten vortrag zu verlinken... hier sei's nachgetragen...

lg, jake

 

[Beezebub]

@Jake
Jetzt will ich mich hier mal einbringen, und zwar mit zwei Hinweisen:
Dir ist die Münchner Rhythmenlehre ein Begriff.
Und Du bist, wie Du erwähnst, durch sie und die Chaostheorie zu der Auffassung gelangt, dass Septare etwas mit Fraktalen zu tun haben. Das aber überführt Astrologie tatsächlich als Naturwissenschaft. Mit allen Kriterien, die Du hinsichtlich von Theorien ansprichst.

Ich für mein Teil wende die Geschichte nit den Fraktalen auch an, habe aber obendrein noch Informatische Aspekte, genauer Kongruenzen, gefunden und systemische Verwandtschaft mit der Kopenhagener Deutung. Aber das ist nur die Oberfläche.

Vielleicht als Hinweis, OO-Programming entspricht in voller Kongruenz der Döbereinerschen Deutungsmethode. Systematisch.

 

[gerald]

hi jake, mir dämmert der vorwurf zu knapper zitate aus dem zusammenhang gerissen. du hättest dass „evidet“ davor gern noch mitnehmen können – beim stichwort „wahre“ wissenschaft.


es stammt von dir, ein wissenschaftliches vorgehen damit zu konstatieren, dass man „überprüfbares“ systematisch verwende und legitimiere, und damit mein hinterfragen als unnötig erschiehn, wie man auch spielende kinder belehrt. dass so was wissenschaft sei, wurde schon vor hundert jahren bezweifelt: einer meinte (hab leider seinen doch bekannten namen vergessen), dass wir in zukunft keine wissenschaftler mehr haben, sondern nur noch experten. hatte der recht?

das trifft auch das dilemma zwischen deuten und definieren (siehe auch schon hier im faden): wer adhoc definiert ist ein experte auf der grundlage seiner axiome – wer deutet, der will sie in ihren zusammenhängen verstehen. (beispiel wieder einstein, der uns das phänomen materie, zeit und raum deuten konnte)


ich verschwende meine zeit hier nicht, um das axiomengerüst dieser oder jener schule zu lernen (denn dafür würde ich bücher lesen) – sondern um die mechanistische umgebung solcher „voraussetzungen“ zu verstehen. beispiel: es gibt voraussetzungen, dass sich der mensch als ellenbogentyp und verschlagen zeigt. hat jetzt dieser schlaue „wissenschaftler“ darwin etwas wahres gesagt indem er auf genau diese voraussetzungen verzichtet? – oder nur falsch bei seinem zuträger (und den namen werde ich nie mehr vergessen) alfred russel wallace abgeschrieben, wortwörtlich sogar (aber nicht zitiert, plagiatiert), und russel mit dem rest seines nichtzitierten in die religiöse bescheidenheit verwiesen (ähnlich es gödel ging).


für mich ist wahr was wissen schafft, nicht „irgendwie“ verwendbar ist, die dinge hintefragend in seinen zusammenhängen erkennen, die da wahr sind, sogar mechanismen liefern was wahrheit macht (hier definition des realen verstehen)

dazu wage ich mich (neben der begriffsklärung durch boole und gödel) in die tiefen unseres archaischen wissens, das man nur kollektiv unbewusst nennen kann, weil es dafür eben keine beweise und zitierbares mehr gibt, aber doch jedem zugänglich ist (ohne bücher zu lesen, vielleicht sogar die mal weit weg zu legen) – also beim thema bin: vor-antike.


ich weiß nicht, wann diese zeit in die unserer neuzeit führte, plus minus 200 um null? also beendet nach dem berühmten satz:


„störe meine kreise nicht“, dann von römern erschlagen wurde? ist das der beginn unserer neuzeit, das „funktionales“ wissen in die archaischen archive schickt und „beliebige“ resultate daraus axiome werden?!?


ich habe noch immernicht dein antagieren gegen mich verstanden, das ich anfangs nur für humorvolle vergleiche mit meister joda hielt. was provoziert dich an mir? dass ein ruheständler (wie ich) und auch kinder (wie meine enkel) naiv verstehen wollen, womit andere im geschäft sind? so drängen sich dann die fragen auf (siehe oben, geld im spiel...).


was rechtfertigt in eine stimmung zu intervenieren, die sich wie steinzeitmenschen auf etwas schwimmbares unters firmament setzt und genau dort orientierung sucht, wenigstens dadurch reproduzierbar wurde (im übrigen für jeden, der es auch mal erleben will, denn kommt unter diesen „bdingungen“ ganz automatisch – oder menschen wie birgit, die sich das sofort vorstellen konnten) – um plötzlich all dies zu ahnen, was der beginn unserer dann weniger intellektuellen denn pragmatischen odyssee ist?



vielleicht wäre ein sorry deinerseits mal angeraten?

 

[gerald]

hi beezer bub, hättest deine spasslampenfrage auch hier ins fädchen knüpfen können, ist sowieso schon alles kreuz und quer...

täte mich freuen, aber der rheinfall wäre dann doch dazwischen, oder?

 

[gerald]

hi beezer bub, hättest deine spasslampenfrage auch hier ins fädchen knüpfen können, ist sowieso schon alles kreuz und quer...

täte mich freuen, aber der rheinfall wäre dann doch dazwischen, oder?

nachtrag:


..........oder wie sich das mal wieder fügen soll??


habe grad beginnen wollen die kleine, die fünfmetermachbarkeitsstudie zu "entsorgen" (platzprobleme) - würde sie euch schenken. sie ist absolut unssinkbar (hat 1.8t auftrieb bei 180 kg gewicht, von wegen feeling wenn die spasslampe an ist).... aber ihr müsst zügig vorbeikommen - lgg

ach nochwas, hat bodenseezulassung, kein witz
vorabinfo http://www.seafly-proa.de/

 

[Beezebub]

@gerald

Whow! DAS ist ein Angeboot

Aber sicher kommen wir das Schifflein abholen - wo?
Der Skip lebt am Bodensee bei Langenargen, den werd' ich gleich anfunken!
Und wir sind bei Heilbronn.

Trailer haben wir und Anhänger, bekommen wir sicher hin.

 

[Beezebub]

@gerald
Alles klar an Bord, jetzt benötigen wir nur noch die Koordinaten, wo das Seefliegerle liegt und der Skip und der Smutje kreuzen auf