Viehtransport Mensch

[judasishkeriot]

nur leider ist wie schon geschrieben...hauptsächlich der westen daran schuld...

Hm, der Westen also? Aus welcher Himmelsrichtung betrachtet? (Zwinker).

Würde dieses "geeinte Europa" einfach nur das tun, was zu jenen Zeiten,
als die EU aus der Taufe gehoben wurde angedacht war ...

Diese transparenteren Grenzen waren durchaus geplant, in höherem Maße als realisiert.
Die Außenpolitik der führenden EU-Mitgliedstaaten wird stets als EU-Kurs gewertet.
Wenn wir dieses "Europäische-Konstrukt" Heute, und jenes Angedachte betrachten,
dann ergeben sich zwei stark differenzierende Bilder.

Wenn wir nun auf dieses Konstrukt als "Bürger eines Mitgliedstaates" Einfluß nehmen wollen,
müssen wir rasch erkennen, das unsere Mittel bei weitem nicht angetan sind, hier schnelle
Veränderungen herbeiführen zu können. Zufall?
Das Sytem ist derartig perfide, das ich dem sogar gewissen Respekt zollen muß!

Aber in besagter Causa bringt uns das bestenfalls zur Einsicht, das wir um etwas
zu bewegen bestenfalls auf Ebene des Staates, optimalerweise auf regionaler
Ebene unseren Einfluß geltend machen können ...

Das hier Ängste um sich greifen, liegt in der Natur der Sache!
Denn gerade die regionale Politik konfrontiert uns mit dem Zustrom direkt.

Die Medien tun ja das Ihre dazu. Wo liest man denn von einer "Herausforderung"
was die Flüchtlingswellen betrifft? Derartige Worte verwenden bestenfalls Politiker
um sich ins rechte Licht zu rücken. In den Medien hören/lesen wir stets vom

"Flüchtlingsproblem"​

Bereits diese Formulierung will unser Denken in vorgegebene Bahnen lenken.
Latürnich empfinden wir die Flüchtlingswellen dadurch als "Problem", die
Assoziationen greifen, das tun sie immer ...

... und wer hört schon gerne von Problemen?​

Egal was hier auch argumetativ angeführt wird im Thread, wir reden
hier im Grunde nicht von Problemen und nicht von Herausforderungen,
sondern immer von betroffenen Menschen. Mit dem Bewusstsein im
Hinterkopf sollte es auch klar sein, das Gespräche darüber mitunter
auch auf persönlicher Ebene ausgetragen werden ...
​

... trotzdem, oder gerade desswegen, der Apell,
an eine Respektvolle Gesprächskultur ...

Danke für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit!​

Ischariot​

Einer Meinung.

Nö, in A, D und S versprechen sich diese Zuwanderer die bessten Chancen, Arbeit zu finden. Die sind in Ungarn wohl eher gering, da dort ja bereits unter der einheimischen Bevölkerung eine grosse Arbeitslosigkeit herrscht.

In A, D und S erwartet man sich hingegen die Möglichkeit, den Lebensunterhalt für sich und die Familie durch Arbeit erwirtschaften zu können. Das sind zum grössten Teil fleissige Leute, die eine Chance wollen, sich eine Existenz aufzubauen.

Die allerwenigsten Menschen haben ein Interesse daran dauerhaft von Sozialleistungen abhängig zu sein und keine Arbeit zu haben.

Ohne Worte...

http://kurier.at/meinung/kolumnen/ohrwaschl/krank/149.771.254

Krank

Das Handy im Auto wird allzu oft zu Ungesundem verwendet: Telefonieren ohne Freisprecheinrichtung (Unfallursache Nummer 1); SMS-Tippen (potenzielle Mörder im Gegenverkehr); Fotografieren (wo ein Unfall, da andere Autofahrer, die ihn fröhlich knipsen).

Diese Woche stand an einem Autobahnrand im Burgenland ein Lastwagen. An Bord 71 Flüchtlinge. Tot. Erstickt auf ihrem Weg in keine Zukunft. Und als die Nachricht über das Drama längst verbreitet war, verlangsamten vorbeikommende Autofahrer ihr Tempo und zückten das Handy. Um das rollende Grab zu fotografieren, zu posten, zu verewigen – ehe es weiterging zum Shoppen nach Parndorf oder zum Baden im Neusiedler See.


Wie krank kann man eigentlich sein??

So krank eben, wie ein Teil unserer Mitmenschen eben ist, unheilbar krank. Danke für den Beitrag.

Disclaimer: Das von dir verlinkte Zitat ist nicht von mir.
Und es soll Leute geben, die mit dem Anblick von Leichen eher wenig Probleme haben. Bei mir braucht es für die Ekelschwelle schon entweder gewisse Verwesungsstufen oder eben die Geruchsexposition. In dem Sinne wäre es wahrscheinlich heilsamer, die Leute an dem Ganzen ausgiebig schnüffeln zu lassen.

Ich für meinen Teil verstehe allerdings wirklich nicht, was an einem Haufen Leichen nach der Syrien-Geschichte noch groß Schlimmes sein soll. Der wesentliche Unterschied ist, dass die Leichen innerhalb europäischer Grenzen herumlagen. Aber mal ehrlich, ich geh davon aus, dass die in Syrien wenigstens die selbe Menge an toten Menschen nach wie vor täglich produzieren, und ob die Todesart immer so viel besser gewesen ist als Ersticken, darüber ließe sich wohl auch diskutieren.
Was ist so viel schlimmer daran, wenn die Menschen in Österreich sterben, als wenn sie's in Kobane tun?

Du verwechselst nicht mal Birnen mit Äpfel, sondern sogar Birnen mit Birnen.

 

[Sannam]

Für unsere Gesellschaft macht es sehr wohl einen Unterschied, ob, von wem und wie wie viele Menschen auf unserem Staatsgebiet ermordet werden.

Das ist kein Mord, das ist fahrlässige Tötung. Wohingegen das, was mit den Leuten in Syrien geschieht, meistens Mord sein dürfte.

Aber gut, wenn die Landesgrenzen einen Unterschied machen dürfen bei der Frage, ob es wichtig ist, wenn Menschen sterben, wieso ist es dann auf einmal NICHT in Ordnung, wenn irgendwer bestimmen will, wen man innerhalb der eigenen Landesgrenzen jetzt überhaupt haben will und wen nicht?

Ich mein nur, in dem Moment, in dem der Wert eines Menschen oder eines Mordes so unterschiedlich ist, abhängig davon, ob die Person im deutschsprachigen Raum stirbt oder in Syrien, ist ganz offenkundig ein gewisser nationaler Grundgedanke vorhanden, oder?
Wenn man soweit also ist, dass man schon recht deutlich zwischen einem fremden Staat und dem eigenen unterscheidet, wieso sollte man dann nicht diesen Unterschied zwischen Menschen und deren Wert auch bzgl. der Frage machen, wer hier leben dürfen soll und wer nicht?
Erhöht sich der Wert der Leute am Ende doch dadurch, dass irgendein Schlepper es geschafft hat, sie hinter eine bestimmte Grenze zu verfrachten?
Sollten diese Leute dann doch dankbar sein, wenn irgendjemand sich als Schlepper betätigt, um ihnen die Chance zu geben, den Wert ihres eigenen Lebens oder Sterbens dermaßen zu erhöhen? Klingt für mich überzeugend, wenn du schon schreibst, dass es diesen Unterschied nunmal mache.

So betrachtet ist die Lösung für das Drama simpel: Wir sorgen einfach dafür, dass die Leute über die Grenze nicht mehr gelangen. Weil, wenn ihr Leben nichts wert ist, solange sie über die Grenze nicht drüber sind, und sie sozusagen keine Menschen sind, solange sie nicht hier sind, ersparen wir uns damit eine Menge Leichen der Kategorie "Menschen". Zugunsten von Leichen der Kategorie "ist ja nicht hier passiert".
Toller Plan.

 

[Garfield]

Das ist kein Mord, das ist fahrlässige Tötung..

Wenn du Leute in einen Raum sperrst von dem du genau weisst dass er keine Belüftung hat, was bei einem Kühl LKW ja wohl JEDEM klar sein muss, dann ist dir auch klar, dass die sterben werden. So dumm kann niemand sein. Und wenn du es für den finaniellen Vorteil tust ist auch das niedrige Motiv vorhanden, das für Mord nötig ist.

 

[SunnyAfternoon]

Was ist so viel schlimmer daran, wenn die Menschen in Österreich sterben, als wenn sie's in Kobane tun?

Hier wie dort gibt es keinen Grund, die Leichen zu fotografieren und dann in Großaufnahme in den Medien zu veröffentlichen, um die Sensationsgier der Leute zu befriedigen.
Auch ein toter Mensch hat ein Recht auf Privatspähre.

 

[GrauerWolf]

Tatsächlich wär ich eher dafür, wenn irgendjemand diesen Terror in Syrien mal eiskalt beenden würde, ehe diese Menschen sich da als "Staatsform" festsetzen.

Und wie soll das gehen? Diese Leute gehen oft dezentral vor und nutzen die Bevölkerung als menschliche Schutzschilde. Niemandem wirst Du im Westen vermitteln können, reguläre Soldaten (die durch die Genfer Konvention "behindert" werden) in einem jahrelangen, bösartigen Häuserkampf zu "verschleißen", in dem man normale Dorfbewohner nicht von Banditen unterscheiden kann. Die laufen nämlich nicht in Uniformen rum, die man sofort erkennt. Geht man mit Drohnen vor, um z.B. führende Köpfe auszuschalten, tobt der Tugendfuror im Web, man würde die Bevölkerung mutwillig gefährden und Kolateralschäden billigend inkauf nehmen. Das ist ein asymmetrischer Krieg ohne harte Ziele (die man z.B. mit einer Aerosolbombe ausradieren könnte), den "tugendhafte", westliche Staaten nicht gewinnen können, denn wer die Methoden einsetzt, die dafür nötig sind, landet mit 100%iger Sicherheit vor Gericht, ungeachtet der Tatsache, daß die muslimische Welt "hochgehen" würde wie eine Rakete und sich letztlich gegen die Interventionstruppen und die dazugehörigen Staaten wenden würde (Afghanistan!).
Manchmal frage ich mich, ob aus den typischen Drittweltkriegen überhaupt jemand was gelernt hat. Da kann man nur die eigenen Grenzen/Territorien schützen und solche Kriege "ausbrennen" lassen, in der Hoffnung, daß da mal ein paar zur Besinnung kommen (ich erinnere an Rwanda!).

Dort ändert sich erst dann was, wenn den Dorfbewohnern dort der Kragen platzt und sie jeden dieser sogenannten Gotteskrieger am nächsten Baum aufknüpfen oder mit der Mistgabel abstechen. Gegen eine komplette, "explodierende" Bevölkerung kommen auch die nicht an... Solche Gegner schlägt man mit den eigenen Waffen oder gar nicht, ggf. unterstützt durch winzige Eliteeinheiten (Scharfschützen z.B., die auf 2 km Entfernung agieren), die gezielt die führenden Köpfe ausfindig machen und eliminieren. Auch immense Kopfgelder auf Führungskader und "Offiziere" können helfen, so hoch, daß der eigene Bruder sie verkaufen würde...
Ja, das klingt brutal, aber asymmetrische Kriege sind brutal in einem Ausmaß, daß sich der ach so hilfsbeflissene "Gutmensch" in Europa überhaupt nicht vorstellen kann. Das ist kein Schachspiel, das ist Partisanenkrieg der allerübelsten Sorte, mit allen Mitteln des Terrors, ohne Rücksicht auf Verluste. Der religiöse Wahn potenziert das noch: Wie kämpft man gegen einen Gegner, der in dem Wahn lebt, beim Tod käme er sofort ins Paradies?
Wie sagte der Protagonist in "Rambo" als er gefragt wurde, wie man so was überlebt (Der Handlungsort war Vietnam)? "Wer den Krieg überleben will, muß selber zum Krieg werden!"
Traurig, aber wahr.

LG
Grauer Wolf

 

[Sannam]

Wenn du Leute in einen Raum sperrst von dem du genau weisst dass er keine Belüftung hat, was bei einem Kühl LKW ja wohl JEDEM klar sein muss, dann ist dir auch klar, dass die sterben werden. So dumm kann niemand sein. Und wenn du es für den finaniellen Vorteil tust ist auch das niedrige Motiv vorhanden, das für Mord nötig ist.

Glaub mir, ich hab schon Leute erlebt, die mit nicht gesicherten Gasflaschen (also Große jetzt, keine Sauerstoffflaschen wie fürs Tauchen) in kleine, geschlossene Räume wie einen Aufzug gestiegen sind - MIT MENSCHEN DRIN.

Es gibt wenig Blödheiten und Fahrlässigkeiten, die ich Menschen NICHT zutraue. Hat einfach mit meinem Job zu tun.

 

[judasishkeriot]

Und wie soll das gehen? Diese Leute gehen oft dezentral vor und nutzen die Bevölkerung als menschliche Schutzschilde. Niemandem wirst Du im Westen vermitteln können, reguläre Soldaten (die durch die Genfer Konvention "behindert" werden) in einem jahrelangen, bösartigen Häuserkampf zu "verschleißen", in dem man normale Dorfbewohner nicht von Banditen unterscheiden kann. Die laufen nämlich nicht in Uniformen rum, die man sofort erkennt. Geht man mit Drohnen vor, um z.B. führende Köpfe auszuschalten, tobt der Tugendfuror im Web, man würde die Bevölkerung mutwillig gefährden und Kolateralschäden billigend inkauf nehmen. Das ist ein asymmetrischer Krieg ohne harte Ziele (die man z.B. mit einer Aerosolbombe ausradieren könnte), den "tugendhafte", westliche Staaten nicht gewinnen können, denn wer die Methoden einsetzt, die dafür nötig sind, landet mit 100%iger Sicherheit vor Gericht, ungeachtet der Tatsache, daß die muslimische Welt "hochgehen" würde wie eine Rakete und sich letztlich gegen die Interventionstruppen und die dazugehörigen Staaten wenden würde (Afghanistan!).
Manchmal frage ich mich, ob aus den typischen Drittweltkriegen überhaupt jemand was gelernt hat. Da kann man nur die eigenen Grenzen/Territorien schützen und solche Kriege "ausbrennen" lassen, in der Hoffnung, daß da mal ein paar zur Besinnung kommen (ich erinnere an Rwanda!).

Dort ändert sich erst dann was, wenn den Dorfbewohnern dort der Kragen platzt und sie jeden dieser sogenannten Gotteskrieger am nächsten Baum aufknüpfen oder mit der Mistgabel abstechen. Gegen eine komplette, "explodierende" Bevölkerung kommen auch die nicht an... Solche Gegner schlägt man mit den eigenen Waffen oder gar nicht, ggf. unterstützt durch winzige Eliteeinheiten (Scharfschützen z.B., die auf 2 km Entfernung agieren), die gezielt die führenden Köpfe ausfindig machen und eliminieren. Auch immense Kopfgelder auf Führungskader und "Offiziere" können helfen, so hoch, daß der eigene Bruder sie verkaufen würde...
Ja, das klingt brutal, aber asymmetrische Kriege sind brutal in einem Ausmaß, daß sich der ach so hilfsbeflissene "Gutmensch" in Europa überhaupt nicht vorstellen kann. Das ist kein Schachspiel, das ist Partisanenkrieg der allerübelsten Sorte, mit allen Mitteln des Terrors, ohne Rücksicht auf Verluste. Der religiöse Wahn potenziert das noch: Wie kämpft man gegen einen Gegner, der in dem Wahn lebt, beim Tod käme er sofort ins Paradies?
Wie sagte der Protagonist in "Rambo" als er gefragt wurde, wie man so was überlebt (Der Handlungsort war Vietnam)? "Wer den Krieg überleben will, muß selber zum Krieg werden!"
Traurig, aber wahr.

LG
Grauer Wolf

Respekt und Danke. Ja, Menschen(vieh)transporte gibt es überall, manche sind geschickt (religiös) getarnt. Was mir noch einfällt - Satire an:
Würden moderne Tempelritter helfen. Vielleicht haben sie ja doch die Bundeslade gefunden, die sie vor sich her schieben könnten? - Satire aus.

 

[Sannam]

Hier wie dort gibt es keinen Grund, die Leichen zu fotografieren und dann in Großaufnahme in den Medien zu veröffentlichen, um die Sensationsgier der Leute zu befriedigen.
Auch ein toter Mensch hat ein Recht auf Privatspähre.

Na, pardon, die Idee, zu fotografieren, kam auch nicht von mir

 

[Sannam]

Und wie soll das gehen? Diese Leute gehen oft dezentral vor und nutzen die Bevölkerung als menschliche Schutzschilde. Niemandem wirst Du im Westen vermitteln können, reguläre Soldaten (die durch die Genfer Konvention "behindert" werden) in einem jahrelangen, bösartigen Häuserkampf zu "verschleißen", in dem man normale Dorfbewohner nicht von Banditen unterscheiden kann. Die laufen nämlich nicht in Uniformen rum, die man sofort erkennt. Geht man mit Drohnen vor, um z.B. führende Köpfe auszuschalten, tobt der Tugendfuror im Web, man würde die Bevölkerung mutwillig gefährden und Kolateralschäden billigend inkauf nehmen. Das ist ein asymmetrischer Krieg ohne harte Ziele (die man z.B. mit einer Aerosolbombe ausradieren könnte), den "tugendhafte", westliche Staaten nicht gewinnen können, denn wer die Methoden einsetzt, die dafür nötig sind, landet mit 100%iger Sicherheit vor Gericht, ungeachtet der Tatsache, daß die muslimische Welt "hochgehen" würde wie eine Rakete und sich letztlich gegen die Interventionstruppen und die dazugehörigen Staaten wenden würde (Afghanistan!).

Glaub mir, aus einigen Dörfern würden die sich zurückziehen, wenn man einfach mal bereit wäre, die Kollateralschäden in Kauf zu nehmen.

Ich bin nicht dafür, Soldaten in einem Häuserkampf zu verschleißen. Ich wär dafür, Verluste in Kauf zu nehmen, um erstmal zu demonstrieren, dass man sich nicht von einer vorgeschobenen Ethik daran hindern lässt, ein "gleiches Level" mit der gegnerischen Kraft herzustellen.
Wenn man bereit wäre, klar zu sagen: Wir haben Standards; aber in dem Moment, in dem ihr unsere "Menschlichkeit" dazu verwendet, den Krieg dadurch zu gewinnen, dass ihr bei geringerer Schlagkraft eben unmenschlicher seid als wir, definieren wir uns das als die Ausnahmesituation, in der wir die Priorität da setzen, euch zu vernichten.

Es ist richtig, in einem "fairen" Kampf hat man gegen solche Leute keine Chance.

Aber möglicherweise bin ich zu sehr "Krieg" für einige Leute in unseren Gefilden.

Es gab doch irgendwo diesen Bericht zu amerikanischen Scharfschützen, die eine Hinrichtung kurz vor knapp "aus dem Nichts" beendet haben. Das betreffende Dorf hatte fortan vorm IS Ruhe. Wenn man bereit ist, annähernd so weit zu gehen wie die (und solange man nicht gerade kreuzigt, kommt man auf das Niveau sowieso nicht herunter), wird man mit denen auch fertig.
Kein einziger Türsteher wäre in der Lage, bestimmte Leute aus Diskotheken hinauszuhalten, wenn er nicht im Zweifelsfall willens und fähig wäre, mit den gleichen Mitteln vorzugehen wie die Leute, die durch die Tür wollen. Auf dieser Ebene weiß man das also.
Es ist aber richtig, dass der Türsteher, selbst wenn er mit seinem Vorgehen vielleicht mehr als eine Person vor dem Krankenhaus rettet, in unserer Gesellschaft damit rechnen muss, seinen Job zu verlieren und vor Gericht zu landen, wenn er das tatsächlich umsetzt.

Ja, wir haben ganz offenkundig ein Problem mit der "Meinungsfreiheit". Nämlich, dass wir nicht die Differenzierungsfähigkeit besitzen, zwischen einzelnen Notständen, die entsprechende Maßnahmen gegen Übergriffe erforderlich machen, und generalisierter Abschaffung unserer ethischen Maßstäbe zu unterscheiden.
Deswegen sind wir für Leute, die "wirklich" kämpfen ja auch einfach nur ... schwach.
Im Zweifelsfall zu schwach zum Überleben.
Womit die Meinungsfreiheit am Ende dann auch stirbt.
Aber soweit, dass man humanistische Positionen natürlich schon schützen muss, wenn man nicht mit ihnen untergehen will, muss man natürlich erstmal denken.

 

[Garfield]

Vieleicht wäre es ja auch sinnvoll, wenn die Leute, die dort einfach nur in Ruhe in ihrem Dorf oder ihrer Stadt leben wollen mit schlagkräftigen Waffen ausgerüstet werden, damit sie diese selbst verteidigen können. Die kennen die Gegend gut, die können auch am ehesten feststellen, wer Freund ist und wer Feind, und die sind hochmotiviert.

Früher, zu Bronze- und Eisenzeit waren die Dörfer ja auch stark befestigt und alle Männer konnten kämpfen wenn es nötig war.

Wenn man da in jedem grösseren Ort auf erhöhtem Terrain ein paar entsprechend schlagkräftige Geschütze hat die auch leicht gepanzerte Fahrzeuge knacken (eine Technologie die es seit dem 2. Weltkrieg gibt) und wehrfähige Personen entsprechende tragbare Waffen haben, die sie gut bedienen können, dann dürfte der IS Mob keine grossen Chancen haben.