Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

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Pelisa schrieb:
Oh. Nun werde ich es nie wieder wagen, die conditio-sine-qua-non-Formel anzuwenden.
Wieso?

"Eine Bedingung, ohne die nix geht." ist natürlich
kausal, aber von solche Bedingungen gibt es ja
unendlich viele.

Ihr Rechtsverdreher sucht doch die eine, oder die
wenigen kausalen Bedingungen, bei denen ihr
den Tätern nachweisen könnt, dass sie sie als kausal
für die Herbeiführung des Schadens einschätzen können.

Hmmm, schei**sse formuliert. Aber ich bin eben kein Jurist.

Die Herstellung einer Waffe ist sicher eine conditio-sine-qua-non
für die Ermordung von jemandem mit dieser Waffe.

Der Waffenproduzent konnte den Mord aber i.a. nicht klar
vorhersehen. Falls doch, ist er eben mitschuldig.

Oder?

Grüsse
LB
 
Matrix schrieb:
Tja, da könnten wir vom Hundertsten ins Tausenste gehen, aber die Ursache geht der Wirkung voraus... :brav: :morgen:
In der Tat, im Moment sind Zeitreisen in die Vergangenheit
eher schwierig. :weihna1

Es wird sie meiner Meinung nach auch nie geben,
denn wo sind denn dann die ganzen Zeitreisenden
aus der fernen Zukunft?

Gruss LB
 
Matrix schrieb:
Tja, da könnten wir vom Hundertsten ins Tausenste gehen, aber die Ursache geht der Wirkung voraus... :brav: :morgen:

Moinsen,

"jede Aussage lässt sich in irgendeiner Hinsicht bestreiten". (ungefähres Zitat A.C.)

Dass die Ursache der Wirkug voraus geht ist vielleicht nur für unsere beschränkte Zeitwahrnehmung gültig.
Wenn (was ich annehme) die Zeit wie wir sie wahrnehmen, keine absolute Größe, ja vielleicht nur eine Illusion ist, also möglicherweise in Wirklichkeit alles in gleichzeitiger Vollendung der Unendlichkeit existiert, kann eine Wirkung auch seine Ursache bedingen, d.h. sie erschaffen.

Dieser Gedankengang kann -wenn konsequent verfolgt- durchaus die Grenzen des menschlichen Intellekts und der Vorstellungskraft ausloten.

Nur so als Betthupferl.

Gruß
Einhörrn
 
LeBaron schrieb:
Wieso?

"Eine Bedingung, ohne die nix geht." ist natürlich
kausal, aber von solche Bedingungen gibt es ja
unendlich viele.

Ihr Rechtsverdreher sucht doch die eine, oder die
wenigen kausalen Bedingungen, bei denen ihr
den Tätern nachweisen könnt, dass sie sie als kausal
für die Herbeiführung des Schadens einschätzen können.

Hmmm, schei**sse formuliert. Aber ich bin eben kein Jurist.

Die Herstellung einer Waffe ist sicher eine conditio-sine-qua-non
für die Ermordung von jemandem mit dieser Waffe.

Der Waffenproduzent konnte den Mord aber i.a. nicht klar
vorhersehen. Falls doch, ist er eben mitschuldig.

Oder?

Grüsse
LB


Wieso? Natürlich werde ich meine Methoden weiter anwenden, ich fand dein Posting nur etwas überschießend und habe mit leichtem Spott reagiert.

Die Kausalitätsprüfung ist notwendig, es muss einen Zusammenhang zwischen Tat und Erfolg geben, aber nur ein Teil eines umfassenden Fallprüfungsschemas. Der Teil, wo gelegentlich die Naturwissenschaft gebraucht wird. Das Ganze ist selbstverständlich wesentlich komplexer, sollte es dich interessieren, schau hier: http://www.uibk.ac.at/strafrecht/lehre/s04_ueschwaighofer_vorsatz.pdf
Im Zivilrecht wird ein bisschen anders geprüft, man braucht aber zB beim Schadenersatz auch die Kausalität.

Rechtsverdreher. Wie charmant. Sagen wir so: wir bewegen uns innerhalb des gegebenen Interpretationsspielraumes. Verdreht wird da nix! Und wir können Sachverhalt von rechtlicher Würdigung unterscheiden, die meisten zumindest ;)

Die Ursache/Wirkung Theorie, die ich hier im Forum lese, ist mir zu wenig komplex - in etwa so, als würde nur ein einziger Mensch auf dieser Erde existieren.
 
Ich finde es faszinierend, daß so einfache Dinge bis zum letzten Krümel zerdenkt werden "müssen"... (gut, dafür sind ja solche Foren geradezu ideal)

Ich denke, es ist ja egal warum etwas funktioniert, warum es etwas gibt.
Der Punkt ist doch: Hauptsache es gibt solch faszinierende Dinge und sie funktionieren...
 
Darf ich mal ordentlich klugsch...? Ich tu's einfach mal...

LeBaron schrieb:
Es wird sie meiner Meinung nach auch nie geben,
denn wo sind denn dann die ganzen Zeitreisenden
aus der fernen Zukunft?

Ich werde die Zeitmaschiene jedenfalls nicht erfinden. Ich habe mir mal geschworen, wenn ich sie erfände, komme ich mich zu einem bestimmten Datum zu einem bestimmten Ort besuchen... Ich habe die Verabredung nicht einhalten können ... bzw. werde sie nicht einhalten können :( Und die erfordernisse an die Grammatik sind auch schier unüberschaubar :D

Ernsthaft: Das Ursache-Wirkungs-Prinzip, was jetzt gerade diskutiert wird, ist physikalisch betrachtet wirklich nicht existent. Jeder physikalisch sinnvolle Prozess ist in der Zeitumkehrung ebenfalls physikalisch sinnvoll. Wirklich jeder? Nein! Zwei Sätze in der Physik weigern sich immernoch der Zeitumkehrinvarianz zu folgen.

1.) Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.
Ich war neulich auf einer Physikertagung (hab' sogar einen Vortrag gehalten) und jeder Teilnehmer bekam einen Becher. Dieser ist mir natürlich promt runtergefallen und zerbrach in Scherben. Der Umkehrprozess, dass sich eine Kugelförmige Schallwellenfront und eine ganz leichte seismische Welle zu einem Scherbenhaufen zubewegt, und diesen beinahe magisch zu einem Becher werden lässt, der in meine Hand hüpft, ist von der Physik kein Problem. Das Problem ist, die dazu notwendigen Anfangsbedingungen zu schaffen. Gleiches gilt für die Glühbirne und der Schalter-Mensch-Kombination. Die Anfangsbedingungen dazu sind genauso unwahrscheinlich, wie alle Anfangsbedingungen, die wir beobachten. Das Problem ist aber, dass unter den unendlich vielen Anfangsbedingungen nur eine existiert, die den Becher ganz werden lässt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt, ist also verschwindend gering, nämlich null. Wir Physiker sprechen hier von einem irreversiblen Prozess (streng genommen nicht... aber das würde jetzt zu weit führen).

Das Gehirn kann ebenso nicht rückwärts denken. Jeder Gedanke den wir fassen, jeder Herzschlag, ist wie ein zerbrochener Becher. Der Zustand des Gehirns kehrt niemals zu einem ehemaligen Zustand vollkommen zurück. Das machen einige Forscher gänzlich für unser Zeitempfinden verantwortlich. Und das führt uns auch zu dem Ursache-Wirkungs-Denken.

Ein kleiner Nachtrag, der mit Ursache und Wirkung aber nichts mehr zu tun hat:
2.) CPT-Theorem aber CP-Verletzung (ein kleiner Exkurs in die Elementarteilchenphysik)
Ebenso wie die Zeitumkehr (T) gibt es noch die Operationen Raumspiegelung (P) und Ladungsumkehr (C). Und genauso, wie die Zeitumkehr kein Problem darstellt, sollte eine Kombination aus Raumspiegelung und Ladungsumkehr (CP) auch kein Problem sind. Insbesondere ist ein sehr strenges Postulat, dass alle drei Operationen (CPT) die Physik (vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik abgesehen) unbeeindruck lassen. Wenn das nicht gelten würde, könnten wir unsere gesammten Theorien übern Haufen werfen. Und es gibt auch keinerlei Anzeichen, dass die "CPT-Symmetrie" verletzt ist. Allerdings ist CP-Verletzt. Es ist ein Prozess bekannt, der unter CP-gespiegelten Bedingungen ganz leicht anders abläuft. Der Unterschied ist minimal, aber nachweisbar. Also muss auch eine Zeitumkehr ganz leichte Unterschiede in der Physik hervorrufen. Es bemühen sich momentan einige meiner Kollegen, das nachzuweisen.

Viele Grüße
Joey
 
Joey schrieb:
Das Gehirn kann ebenso nicht rückwärts denken. Jeder Gedanke den wir fassen, jeder Herzschlag, ist wie ein zerbrochener Becher. Der Zustand des Gehirns kehrt niemals zu einem ehemaligen Zustand vollkommen zurück. Das machen einige Forscher gänzlich für unser Zeitempfinden verantwortlich. Und das führt uns auch zu dem Ursache-Wirkungs-Denken.

Hallo Joey,

danke für diese Erläuterungen insgesamt,

dazu eine kleine Anmerkung: In der Tat ist es so, daß auch das Abrufen von `alten` Erinnerungen aus dem Langzeitgedächtnis zur Folge hat, daß diese wieder neu festgeschrieben werden müssen. Die Konsolidierung ist demnach kein einmaliger Prozeß, sondern die Erinnerungen treten jedesmal, wenn sie abgerufen werden, in eine chemisch instabile Phase. Danach müssen sie durch Bildung neuer Proteinketten wieder neu im Langzeitgedächtnis festgeschrieben werden. Das Langzeitgedächtnis wird also ständig aktualisiert und neu festgeschrieben und ist somit wesentlich flexibler als bisher angenommen wurde.
Passte gerade dazu.

Ein kleiner Nachtrag, der mit Ursache und Wirkung aber nichts mehr zu tun hat:
2.) CPT-Theorem aber CP-Verletzung (ein kleiner Exkurs in die Elementarteilchenphysik)
Ebenso wie die Zeitumkehr (T) gibt es noch die Operationen Raumspiegelung (P) und Ladungsumkehr (C). Und genauso, wie die Zeitumkehr kein Problem darstellt, sollte eine Kombination aus Raumspiegelung und Ladungsumkehr (CP) auch kein Problem sind. Insbesondere ist ein sehr strenges Postulat, dass alle drei Operationen (CPT) die Physik (vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik abgesehen) unbeeindruck lassen. Wenn das nicht gelten würde, könnten wir unsere gesammten Theorien übern Haufen werfen. Und es gibt auch keinerlei Anzeichen, dass die "CPT-Symmetrie" verletzt ist. Allerdings ist CP-Verletzt. Es ist ein Prozess bekannt, der unter CP-gespiegelten Bedingungen ganz leicht anders abläuft. Der Unterschied ist minimal, aber nachweisbar. Also muss auch eine Zeitumkehr ganz leichte Unterschiede in der Physik hervorrufen. Es bemühen sich momentan einige meiner Kollegen, das nachzuweisen.

Viele Grüße
Joey

Darüber werde ich wohl etwas länger nachdenken müssen ...... :)

Viele Grüße sam
 
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